Discussion:
Empereur jaune
(trop ancien pour répondre)
Patrice ÉLIE
2007-10-07 19:16:12 UTC
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En parlant de la cinquième saison (intersaison), de la terre, du centre, de
la rate, de la couleur jaune j’ai omis un détail de concordance
supplémentaire qui me semble intéressant.

Il s’agit de 黄帝 Huang2di4 empereur mythique considéré comme fondateur de l’empire
chinois vers 2700 avant notre ère. (On lui attribue également l’origine du
taoïsme.)
黄帝Huang2di4 = « empereur, empereur jaune, empereur de la Terre ».

Sans conteste notre couleur jaune (ou ocre) est bien la couleur de la terre
; l’empereur est le centre ; l’empereur est le lien entre les hommes, le
ciel et la terre. D’où traditionnellement, le jaune devient la couleur
impériale.

Cette idée de lien avait été reprise pour expliquer 王 wang « le roi », 1
trait vertical représentant le souverain, liant les 3 traits horizontaux
(ciel/homme/terre). Si l’idée est bien réelle, l’origine du caractère semble
différente : forme d’une couronne royale ou pour d’autres forme de bûches de
bois empilées… Loin de moi l’initiative de trancher. Qu’en pensent les
spécialistes ?

Le 黄帝内经素问 Huang2di4 nei4jing1 su4wen2 canon de médecine chinoise, déjà cité
sur ce forum, lui est classiquement attribué. Il n’en est rien comme pour d’autres
ouvrages non médicaux que je ne connais pas. Qui peut confirmer pour les
ouvrages non médicaux ?

La rédaction du 黄帝内经素问 s’étale sur plusieurs siècles. Époque des Royaumes
combattants puis sous les Han, pour prendre sa forme au 3ème siècle. À cette
époque donc fut mis en écriture une compilation du savoir médical engrangé
depuis des siècles. Cette ouvrage parle de la vie, d’hygiène de vie, de
diététique (clin d’œil pour Jeannielle), de la nature, des saisons, des
maladies (surtout des causes)… bref de ce que l’on nomme la « médecine
chinoise.

内经nei4jing1 = « canon de l’interne », de ce qui touche à la vie.
素问su4wen2 = « questions simples », posée par l’empereur 黄帝 Huang2di4 à un
sage, généralement 岐伯 Qibo qui y répond.
素su4 = « la soie pure, écrue, blanche… simple, naturel, fondamental ».

Pour ceux qui s’intéressent au chinois classique, je livre la première
question de l’empereur 黄帝 à notre sage, véritable Maitre Céleste s’il en est
: 岐伯 Qibo :

余闻, 上古之人,春秋皆度百岁,而动作不衰;今时之人,年半百, 而动作皆衰者,

Yu2wen2 J’ai entendu que
Shang4gu3zhi1ren2 les hommes de la haute antiquité
Chun1qiu1jie1du4bai3sui4 passaient tous 100 années (printemps et
automnes)
Er2dong2zuo4bu4shuai1 sans faiblesse de leurs activités
Jin1shi2zhi1ren2 les hommes du temps présent
Nian2ban4bai3 à 50 ans
Er2dong2zuo4jie1shuai1zhe3 sont tous faibles dans leurs activités

时世异耶? Les circonstances présentes ont-elles changées ?
人将失之耶?” ou est-ce la faute de l’homme ?

Pas de suspens : c’est la « faute des hommes »… les anciens observaient le
Dao… se modelaient sur le yin/yang… mangeaient avec mesure… travaillaient et
se reposaient… et vivaient centenaires.
Les hommes de maintenant (dès l’antiquité donc !) abusent de l’alcool… sont
luxurieux… les passions épuisent leur esprit… insatiables… cupides… mangent
trop … jamais contents…

Bref il ne manque que le tabagisme et la sédentarité pour que notre empereur
黄帝 soit un « moderne » dans les causes du vieillissement précoce. Belle
leçon non ?

Bonsoir à tous,
--
Patrice ÉLIE
boutonnet
2007-10-27 18:09:55 UTC
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?[?]? Huáng dì apparaît dans le Zhuangzi et le Liezi. Je connais mal ce
dernier mais dans « Images of Women in Chinese Thought and Culture: Writings
from the Pre-Qin Period through the Song Dynasty (Paperback) Auteur: Robin
Wang (Editor) Editor: Hackett Publishing Company, Indianapolis/Cambridge »
qui a un extrait du Liezi, Huangdi apparaît au titre du deuxième chapitre de
cet oeuvre . Dans « Philosophes taoïstes » de la Pléiade le titre et
différent et la traduction très différente - mais on y parle de un « livre
de Houang-ti » . Le Liezi fut aussi compilé au 3ème siècle.



J'ai fait une recherche de "??" sur le texte du Zhuangzi que vous pouvais
obtenir en "http://hk.geocities.com/chinpcp/to/o_chou.htm". Ma petite
expérience indique que le texte est plutôt fiable. Ce fut une recherche
automatique que vous pouvez répéter facilement.



Dans ce texte du Zhuangzi ??, Huáng Dì, apparaît 1 fois dans le chapitre II,
2 fois dans le chapitre VI, 5 fois dans le chapitre XI, (dans ce chapitre
Huáng Dì, apparaît une fois dans "?????????,???????:?..." et une autre fois
dans "???????:?") , 2 fois dans le chapitre XII (ici Huáng Dì, apparaît une
fois "???:?..."), 1 fois dans le chapitre XIII, 2 fois dans le chapitre XIV
(ici Huáng Dì apparaît une fois dans "???:?..."), 1 fois dans le chapitre
XVI, 2 fois dans le chapitre XVIII, 1 fois dans le chapitre XX, 1 fois dans
le chapitre XXI, 8 fois dans le chapitre XXII (ici Huáng Dì apparaît 5
fois dans ???:?..."), 6 fois dans le chapitre XXIV (ici Huáng Dì apparaît
2 fois dans "???:?..."), 3 fois dans le chapitre XXIX e 1 fois dans le
chapitre XXXIII.

Aux phrases du type « ???: » doivent correspondre des « citations » de
Huangdi. Mais il peut y en avoir d'autres citations comme il me semble
pouvoir en avoir dans la phrase du chapitre XIV qui suit «??:?» dans «
????????:????????????,?????,????,?????;????,????????:? ».

J'ai presque seulement fait une recherche formelle/automatique.

Je m'excuse des probables fautes de français et je remercie la traduction de
la première question de ?????? (dans un des chapitres de « Images of Women
in Chinese Thought and Culture: Writings from the Pre-Qin Period through the
Song Dynasty » il y a des extraits de ce livre)

Jean Resende
........... ...........
Le ?????? Huang2di4 nei4jing1 su4wen2 canon de médecine chinoise, déjà
cité sur ce forum, lui est classiquement attribué. Il n'en est rien comme
pour d'autres ouvrages non médicaux que je ne connais pas. Qui peut
confirmer pour les ouvrages non médicaux ?
La rédaction du ?????? s'étale sur plusieurs siècles. Époque des Royaumes
combattants puis sous les Han, pour prendre sa forme au 3ème siècle. À
cette époque donc fut mis en écriture une compilation du savoir médical
engrangé depuis des siècles. Cette ouvrage parle de la vie, d'hygiène de
vie, de diététique (clin d'oil pour Jeannielle), de la nature, des
saisons, des maladies (surtout des causes). bref de ce que l'on nomme la
« médecine chinoise.
............
.............. --
Patrice ÉLIE
boutonnet
2007-10-27 18:31:10 UTC
Permalink
Je vois que ce que j'ais écrit est incompréhensible. Je l'ai écrit en Word
et en suite je l'ai copié sur le Outlook Express. Tout les caractères
chinois (copiés de "http://hk.geocities.com/chinpcp/to/o_chou.htm") ont
disparu et d'autres que je n'avais pas écrits ont apparu.
Etc., etc..
Si il y a quelqu'un qui veut ce texte il faut qu'on m'explique quoi faire.

Jean Resende
?[?]? Hung d apparat dans le Zhuangzi et le Liezi. Je connais mal ce
Writings from the Pre-Qin Period through the Song Dynasty (Paperback)
Auteur: Robin Wang (Editor) Editor: Hackett Publishing Company,
Indianapolis/Cambridge ? qui a un extrait du Liezi, Huangdi apparat au
titre du deuxi me chapitre de cet oeuvre . Dans Philosophes taostes de
la Pl iade le titre et diffrent et la traduction tr s diffrente - mais on
y parle de un livre de Houang-ti ? . Le Liezi fut aussi compil au 3 me
sicle.
J'ai fait une recherche de "??" sur le texte du Zhuangzi que vous pouvais
obtenir en "http://hk.geocities.com/chinpcp/to/o_chou.htm". Ma petite exp
rience indique que le texte est plutt fiable. Ce fut une recherche
automatique que vous pouvez r pter facilement.
...........
.............
Jean Resende
JV Gruat
2007-10-28 14:00:00 UTC
Permalink
Post by boutonnet
Si il y a quelqu'un qui veut ce texte il faut qu'on m'explique quoi faire.
Merci pour les recherches ...

Il me semble que vous postez par Outlook Express. SI c'est le cas, il y
a juste quelques réglages à faire dans vos options d'envoi - qui
n'affecteront pas vos e-mails normaux ni vos communications vec d'autres
groupes de discussions ne requérant pas l'UTF-8.

Voir par exemple http://jvgruat.free.fr/Chine/charte.htm#CONFIGUR

Cela devrait marcher !
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
boutonnet
2007-10-29 17:30:54 UTC
Permalink
Je crois avoir suivi les explications de
http://jvgruat.free.fr/Chine/charte.htm#CONFIGUR.
Merci!


黃[黄]帝 Huáng dì apparaît dans le Zhuangzi et le
Liezi. Je connais mal
ce dernier mais dans « Images of Women in Chinese
Thought and Culture:
Writings from the Pre-Qin Period through the Song
Dynasty (Paperback)
Auteur: Robin Wang (Editor) Editor: Hackett
Publishing Company,
Indianapolis/Cambridge » qui a un extrait du
Liezi, Huangdi apparaît au
titre du deuxième chapitre de cet oeuvre . Dans
« Philosophes taoïstes »
de la Pléiade le titre et différent et la
traduction très différente –
mais on y parle de un « livre de Houang-ti » . Le
Liezi fut aussi
compilé au 3ème siècle.



J’ai fait une recherche de “黃帝” sur le texte du
Zhuangzi que vous
pouvais obtenir en
“http://hk.geocities.com/chinpcp/to/o_chou.htm”.
Ma
petite expérience indique que le texte est plutôt
fiable. Ce fut une
recherche automatique que vous pouvez répéter
facilement.



Dans ce texte du Zhuangzi 黃帝, Huáng Dì, apparaît 1
fois dans le chapitre
II, 2 fois dans le chapitre VI, 5 fois dans le
chapitre XI, (dans ce
chapitre, Huáng Dì, apparaît une fois dans
“黃帝順下風膝行而進,再拜稽首而問曰:「...” et
une autre fois dans “黃帝再拜稽首曰:「”) , 2 fois dans le
chapitre XII (ici
Huáng Dì, apparaît une fois “黃帝曰:「...”), 1 fois
dans le chapitre XIII, 2
fois dans le chapitre XIV (ici Huáng Dì apparaît
une fois dans
“黃帝曰:「...”), 1 fois dans le chapitre XVI, 2 fois
dans le chapitre XVIII,
1 fois dans le chapitre XX, 1 fois dans le
chapitre XXI, 8 fois dans le
chapitre XXII (ici Huáng Dì apparaît 5 fois dans
黃帝曰:「...”), 6 fois
dans le chapitre XXIV (ici Huáng Dì apparaît 2
fois dans “黃帝曰:「...”),
3 fois dans le chapitre XXIX e 1 fois dans le
chapitre XXXIII.

Aux phrases du type « 黃帝曰: » doivent correspondre
des « citations » de
Huangdi. Mais il peut y en avoir d’autres
citations comme il me semble
pouvoir en avoir dans la phrase du chapitre XIV
qui suit «帝曰:「» dans
«北門成問於黃帝曰:「帝張咸池之樂於洞庭之野,吾始聞之懼,
復聞之怠,卒聞之而惑;蕩蕩默默,乃不自得。」帝曰:「 ».


J’ai presque seulement fait une recherche
formelle/automatique.

Je m’excuse des probables fautes de français et je
remercie la
traduction de la première question de 黄帝内经素问 (dans
un des chapitres de
« Images of Women in Chinese Thought and Culture:
Writings from the
Pre-Qin Period through the Song Dynasty » il y a
des extraits de ce
livre)

Jean Resende
JV Gruat
2007-11-01 16:26:01 UTC
Permalink
Le soussigné a cru pouvoir répondre à boutonnet
Post by boutonnet
Dans ce texte du Zhuangzi 黃帝, Huáng Dì, apparaît 1
fois dans le chapitre
II, 2 fois dans le chapitre VI, 5 fois dans le
chapitre XI, (dans ce
chapitre, Huáng Dì, apparaît une fois dans
“黃帝順下風膝行而進,再拜稽首而問曰:「...” et
une autre fois dans “黃帝再拜稽首曰:「”) , 2 fois dans le
chapitre XII (ici
Huáng Dì, apparaît une fois “黃帝曰:「...”), 1 fois
dans le chapitre XIII, 2
fois dans le chapitre XIV (ici Huáng Dì apparaît
une fois dans
“黃帝曰:「...”),
Merci beaucoup pour ces recherches. Patrice Elie, auteur de la question
d'origine, a certainement d'autant plus apprécié que le chapitre XIV du
莊子 (zhuangzi, c'est un monsieur) 天運第十四 tianyun la fortune céleste , est
paraît-il - http://riccilibrary.usfca.edu/view.aspx?catalogID=4358 - un
"texte majeur du taoisme" destiné en particulier aux acupuncteurs ...

Ceci dit, dans Poisson d'Or, par exemple, Huang Di apparaît surtout
comme un tyran un peu obscurantiste et réactionnaire. Se pourrait-il
qu'il eût été différent ?

C'est gentil en tous cas de nous lire et de répondre depuis le Portugal
!

Bien à vous,
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
Patrice ÉLIE
2007-11-02 18:38:02 UTC
Permalink
Post by JV Gruat
Ceci dit, dans Poisson d'Or, par exemple, Huang Di apparaît surtout
comme un tyran un peu obscurantiste et réactionnaire. Se pourrait-il
qu'il eût été différent ?
Avant Huangdi il y eu Fúxī 伏羲 premier des “trois Augustes” 三皇 sānhuáng,
qui aurait régné de 2852 à 2737. On lui accorde le début de l'écriture,
l'organisation de l'élevage et de la pèche, l’invention des huit trigrammes
八卦 bāguà ( l'agencement des trigrammes selon l'ordre dit du "ciel antérieur
先天 xiantian" lui est attribué)... C'est l'âge dit "pastoral".

Puis Shénnóng 神农(神農) "le divin laboureur" de -2737 à -2698 aurait lancé
l'agriculture, découvert les plantes médicinales et le thé... L'âge dit
"agricole".

Suit notre Huangdi 黄帝 de -2698 à -2597, qui aurait, entre autres, inventé
l'acupuncture. Reste à vérifier... Il serait le père de la culture chinoise
et son règne marque le début du calendrier lunaire, début du premier cycle
sexagésimal dont il a été souvent question sur ce forum.

Pour certains auteurs, il doit son nom à son lieu de naisance: le "plateau
de Terre Jaune", pour d'autres au fait qu'il marquait son passage d'une
pousière jaune/ocre... De toutes façons son nom reste attaché à la terre, à
la couleur jaune, au centre.

Bonne soirée 晚间愉快 wan3jian1 yu2kuai4
--
Patrice ÉLIE
JV Gruat
2007-11-03 03:54:14 UTC
Permalink
Le soussigné a cru pouvoir répondre à Patrice ÉLIE
Post by Patrice ÉLIE
Avant Huangdi il y eu Fúxī 伏羲 premier des “trois Augustes” 三皇
sānhuáng, >>
Puis Shénnóng 神农(神農) "le divin laboureur" de -2737 à -2698
Suit notre Huangdi 黄帝 de -2698 à -2597, qui aurait, entre autres,
inventé l'acupuncture.
Je me suis donc mélangé les 黄帝 ... Celui que j'avais en tête, c'est 秦始皇帝
Qinshi Huangdi, tout récent souverain du 3ème siècle avant, fondateur 始
de la dynastie des 秦, les soldats enterrés, l'autodafé et la quête de
l'immortalité - le premier à s'arroger le titre d'empereur depuis les
ancêtres légendaires.

L'empereur jaune 黄帝 n'est égal à aucun de ses lointains successeurs dont
le titre 皇帝 joue simplement sur l'homophonie (huángdì dans les deux cas)
...

J'ai l'impression de quelques incertitudes rémanentes sur la liste des
三皇五帝 - trois augustes 5 empereurs ? - qui, du moins selon
http://www.nichiren-etudes.net/dico/t.htm#augustes ne comprendrait pas
nécessairement Huangdi. Maintenant, nichiren semble un site
d'inspiration japonaise, ce qui peut peut-être expliquer les
divergences.

Pour l'instant, m'en vais contempler les ors du temple du soleil - c'est
le nom d'un parc de Pékin: on y trouve sans nul doute des trigrammes,
des jardiniers et des acupuncteurs, et l'automne reste splendide !
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
Patrice ÉLIE
2007-11-03 18:32:09 UTC
Permalink
Post by JV Gruat
Je me suis donc mélangé les 黄帝 ... Celui que j'avais en tête, c'est 秦始皇帝
Qinshi Huangdi, tout récent souverain du 3ème siècle avant, fondateur 始
de la dynastie des 秦, les soldats enterrés, l'autodafé et la quête de
l'immortalité - le premier à s'arroger le titre d'empereur depuis les
ancêtres légendaires.
Effectivement, en 221 AC, 王政 Wang Zheng roi de 秦 Qin après avoir unifié la
Chine, prend le titre de "秦始皇帝 Qinshihuangdi, premier empereur" ou 始 shi
signifie "commencer, origine" et 皇 huang2 "souverain, empereur" (avec la
clé 白 bai "blanc" + 王 "roi").
Post by JV Gruat
J'ai l'impression de quelques incertitudes rémanentes sur la liste des
三皇五帝 - trois augustes 5 empereurs ? - qui, du moins selon
http://www.nichiren-etudes.net/dico/t.htm#augustes ne comprendrait pas
nécessairement Huangdi. Maintenant, nichiren semble un site
d'inspiration japonaise, ce qui peut peut-être expliquer les
divergences.
Il existe plusieurs variantes sur les 3 Augustes et les 5 Empereurs, et
toutes les listes sont peut-être fausses ? Comment savoir puisqu'on parle de
"période légendaire" c'est à dire avant la dynastie 夏 Xia 1953 - 1576.

Les “3 Augustes 三皇 sānhuáng" seraient Fúxī 伏羲, Nǚwā 女媧, sa soeur (ou sa
femme) et Shénnóng 神農...

Les "5 Empereurs 五帝 wudi" seraient Huángdì 黄帝 (notre empereur jaune),
Zhuanxu 颛顼, Ku 喾, Yáo 堯 et Shùn 舜...

Suivra dans la chronologie Yǔ le Grand 大禹 Dà Yǔ fondateur très connu de la
dynastie Xia 夏. Puis la dynastie 商 Shang puis la dynastie 周 Zhou. Ce sont
les "三代 sandai 3 dynasties".
Suivra la dynastie 秦 Qin avec 秦始皇帝 Qinshihuangdi que nous venons d'évoquer.

Si l'on devait établir un rapprochement simple, l'histoire biblique de Moïse
serait datée vers 1300 AC, soit sous la dynastie 商 Shang (1576 à 1046).
--
Patrice ÉLIE
Patrice ÉLIE
2007-11-02 14:17:18 UTC
Permalink
黃[黄]帝 Huáng dì apparaît dans le Zhuangzi et le Liezi.
J’ai fait une recherche de “黃帝” sur le texte du Zhuangzi ...
Dans ce texte du Zhuangzi 黃帝, Huáng Dì, apparaît 1 fois dans le chapitre
II, 2 fois dans le chapitre VI, 5 fois dans le chapitre XI, (dans ce
chapitre, Huáng Dì, apparaît une fois dans
“黃帝順下風膝行而進,再拜稽首而問曰:「...” et
une autre fois dans “黃帝再拜稽首曰:「”) , 2 fois dans le chapitre XII (ici
Huáng Dì, apparaît une fois “黃帝曰:「...”), 1 fois dans le chapitre XIII, 2
fois dans le chapitre XIV (ici Huáng Dì apparaît une fois dans
“黃帝曰:「...”), 1 fois dans le chapitre XVI, 2 fois dans le chapitre XVIII,
1 fois dans le chapitre XX, 1 fois dans le chapitre XXI, 8 fois dans le
chapitre XXII (ici Huáng Dì apparaît 5 fois dans 黃帝曰:「...”), 6 fois
dans le chapitre XXIV (ici Huáng Dì apparaît 2 fois dans “黃帝曰:「...”),
3 fois dans le chapitre XXIX e 1 fois dans le chapitre XXXIII.
Aux phrases du type « 黃帝曰: » doivent correspondre des « citations » de
Huangdi. Mais il peut y en avoir d’autres citations comme il me semble
pouvoir en avoir dans la phrase du chapitre XIV qui suit «帝曰:「» dans
«北門成問於黃帝曰:「帝張咸池之樂於洞庭之野,吾始聞之懼,
復聞之怠,卒聞之而惑;蕩蕩默默,乃不自得。」帝曰:「 ».
Merci pour cette recherche qui n'était pas "automatique" à réaliser.

On parle souvent ici de Laozi 老子 et moins de Zhuangzi 庄子 (荘子) . Il y a des
années que je ne l'ai pas parcouru.

Tout le monde connait l'histoire où le sage rêve "qu'il est un papillon"
voltigeant... et se réveillant, se demande si ce n'est pas plutôt le
papillon qui rêve qu'il est Zhuangzi...

À ceux qui ont peur de la mort je raconte souvent l'anecdote de "la belle
qui ne voulait pas se marier" et qui pleurait tant que le bas de sa robe en
était trempé... Le mariage s'est fait et depuis elle vit dans la félicité,
se demandant pourquoi elle a tant pleuré... Et le Maître de se demander
pourquoi on a tant peur de la mort !

Vous me donnez envie de relire le Zhuangzi 庄子, la semaine prochaine car il
est à mon bureau.

Bon WE, 周末愉快 zhou1mo4yu2kuai4 en pensant que 周 zhou1 serait aussi le prénom
de maître Zhuang.
--
Patrice ÉLIE
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