Pinyin - Accentuer les diphtongues

[JV Gruat]

Sais pas pour vous, mais personnellement je suis toujours plein
d'incertitude sur la place des diacritiques en pinyin, quand la syllabe
compte plus d'une voyelle - hăo ou haŏ ? dūi ou duī ? roú ou róu ?

Aujourd'hui, lassée sans doute de me voir tergiverser avant de choisir,
une fois sur deux, la mauvaise position, le professeur s'est fendu d'une
règle: l'ordre de priorité pour l'accentuation est a - o - e - i - u -
ü. En somme, si zuo, accent sur le o qui précède le u dans la liste,
mais si zao, c'est le a qui domine. Lei, le e, liu le i, lai le a, etc.

Maintenant, ladite professeur n'a aucune idée de pourquoi cet ordre là -
et pas a-e-i-o-u-ü, ou e-i-a- o - u - ü ...

a - o - e - i - u - ü, cela correspond certes à l'ordre des finales en
bopomofo (http://jvgruat.free.fr/Chine/transcription.htm) et à celui des
phonèmes du tableau continental
(http://jvgruat.free.fr/Chine/phonemes.htm). Mais ce n'est là qu'un
constat qui n'explique rien.

Bref, j'ai dit que je poserais la question la prochaine fois que je
上网erais. Ce qui est fait - en remerciant par avance pour les réponses
qui ne manqueront pas d'être fournies !

[JV Gruat]

Le soussigné a cru pouvoir répondre à le noble, mon bel, l'immense, le

C'est parce que cet ordre est na-tu-rel.

a-o-e-i-u-ü est "naturel" ? Dans quelle nature ?
Le schéma fourni au 1er chapitre du 1er tome du MCF ne donne pas
l'impression d'une progression évidente du a vers le ü en passant
successivement par les étapes sus-mentionnées.
Quant à Benjamin Franklin, son "ordre naturel" démarrait du o ...

Voir sur http://jvgruat.free.fr/Chine/voyelles.html

JVG

[Jeannielle]

Bonjour,

Je lisais cet été un livre de linguistique chinoise qui commençait par
rappeler que la grammaire (incluant la linguistique) ne saurait exister
avant la langue, elle ne fait qu'expliquer et poser les règles de la langue
à partir de constats sur la langue, qui lui préexiste nécessairement. Il
peut ainsi exister des langues sans écriture, donc sans règles d'écriture,
mais en aucun cas une grammaire qui ne se rapporterait à aucune langue.
C'est parce que dans la langue telle qu'elle est parlée les "voyelles
chinoises" (qui peuvent se composer de plusieurs voyelles) ont justement une
certaine sonorité et une certaine accentuation, que les règles de
transcription phonétique sont telles que nous les connaissons. Dans un cours
de chinois trouvé sur internet
(http://www.abcjy.com/images/upload/2005/09/23/094825.doc), on peut ainsi
lire que le professeur invite les écoliers à mémoriser les comptines qui
permettent d'apprendre les tons (请学生回忆标调小儿歌), qu'il les leur fait ensuite
réciter (请同学说说儿歌), et qu'il souligne l'importance de l'ordre des accents qui
doit suivre l'ordre des lettres a o e i u ü (教师强调要按a、o、e、i、u、ü的顺序标声调). Je
pense que la raison est phonétique (le degré d'ouverture de la bouche rend
ces voyelles plus ou moins sonores) et qu'on accentue simplement la plus
sonore. Observez l'ouverture de vos machoires lorsque vous prononcez les
sons chinois correspondant à a o e i u et ü successivement : elles se
ferment de plus en plus. C'est sans doute en cela que l'on peut dire que cet
ordre serait "naturel". Cette nature dépend forcément de la langue que l'on
étudie, ainsi on ne peut pas comparer le a anglais de "awl" avec le a
français de "bal" ou le "a" chinois de hǎo (好). De même le son u anglais de
"pure" a peu en commun avec le son u français de "prune", lui-même
passablement différent du son u chinois de "yun". Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement,

Jeannielle

Post by JV Gruat
Le soussigné a cru pouvoir répondre à le noble, mon bel, l'immense, le

C'est parce que cet ordre est na-tu-rel.

a-o-e-i-u-ü est "naturel" ? Dans quelle nature ?
Le schéma fourni au 1er chapitre du 1er tome du MCF ne donne pas
l'impression d'une progression évidente du a vers le ü en passant
successivement par les étapes sus-mentionnées.
Quant à Benjamin Franklin, son "ordre naturel" démarrait du o ...
Voir sur http://jvgruat.free.fr/Chine/voyelles.html
JVG

[JV Gruat]

Post by Jeannielle
Observez l'ouverture de vos machoires lorsque vous prononcez
elles se ferment de plus en plus. C'est sans doute en cela que l'on
peut dire que cet ordre serait "naturel".

L'écartement des mâchoires n'est pas la solution à lui tout seul - pour
i, comme l'écrit le Manuel de Chinois fondamental, "la bouche est
presque fermée", ce qui n'est pas le cas de u. Quant à o et e, pas de
différence notable de degré d'ouverture. Tout dépend aussi quel "i" on
choisit de prononcer ...

Les voyelles sont caractérisées comme suit dans le Chinese-English
Dictionary de 1981 (annexe 汉语拼音方案 hanyu pinyin fangan, schéma pour la
pinyisation du chinois)
a 啊 ā
o 喔 ō
e 鹅 é
i 衣 yī
u 乌 wū
ü 迂 yū.

Si l'on utilise cette séquence, alors effectivement on se trouve en
présence d'une fermeture de plus en plus marquée de la bouche - ce qui
provient du fait que, au contraire de a, o et e, i, u et ü ne peuvent se
trouver en position isolée dans une syllabe, en gros ne peuvent se
prononcer qu'accompagnées. Le "tableau des voyelles" - 韵母表 yunmu biao -
fait d'ailleurs figurer les 3 premières en lignes, avec ai, ei, ao, ou,
an, en, ang,eng et ong, et les 3 autres en colonnes, accompagnées de
l'interdiction d'apparaître sans être précédées d'une consonne - d'où
l'intervention de y et w.

L'ordre naturel des voyelles chinoises est donc dépendant de facteurs
éminemment culturels ... comme tout ordre prétendu naturel,
d'ailleurs.

Du moins me semble-t-il !

JVG

[Jeannielle]

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord sur le fait que la manière dont on parle est
culturelle (choisir ce son-ci plutôt que celui-là pour symboliser tel objet
ou concept), mais la sonorité des différentes voyelles culturellement
choisies dépend aussi de la physiologie humaine. C'est à ce titre que j'ai
maladroitement évoqué l'ouverture de la bouche pour tenter d'expliquer qu'en
fin de compte, on entend plus distinctement le son a que le son ü. N'étant
pas du tout une experte en phonologie, je vous rapporte ici un bref extrait
de ce que j'ai lu aux pages 20 et 21 de l'ouvrage 应用汉语教程 (cours pratique de
chinois) (上海文艺出版社, 2002, réédité en 2005).

L'auteur rappelle tout d'abord les différences entre les voyelles et les
consonnes et souligne que les voyelles sont l'élément sonore de la syllabe,
celui qui repose sur la vibration des cordes vocales (tandis que les
consonnes sont obtenues lorsque l'air franchit divers obstacles tels les
dents, le palais, les lèvres...). Dans la syllabe, c'est la voyelle la plus
sonore qui est appelée voyelle principale (韵腹 yùnfù) : c'est elle qui porte
le ton. Puis, il précise :
« 确定一个音节里哪个音素是韵腹, 可以按照 a-o-e-i-u-ü 的先后顺序, 如 ōu (鸥) 和 uō (蜗) 这两个音节的发音特色都以 o
音素最明显, 而且 o 的先后顺序排在 u 之前,所以两个音节的韵腹都是 o。»
Pour décider quel phonème est la voyelle principale dans une syllabe, on
peut se baser sur l'ordre de la séquence a-o-e-i-u-ü ; par exemple, dans la
prononciation particulière des deux syllabes ōu (鸥) et uō (蜗), c'est le
phonème o qui pour chacune d'elle est le plus clair. De plus, comme o
précède u dans l'ordre de priorité, le o est bien la voyelle principale dans
ces deux syllabes.

Il me semble que cela répond, au moins partiellement, à votre question
initiale. En tout cas, cela reste un sujet de réflexion intéressant !

Bien cordialement,

Jeannielle

Post by JV Gruat

Post by Jeannielle
Observez l'ouverture de vos machoires lorsque vous prononcez
elles se ferment de plus en plus. C'est sans doute en cela que l'on
peut dire que cet ordre serait "naturel".

L'écartement des mâchoires n'est pas la solution à lui tout seul - pour
i, comme l'écrit le Manuel de Chinois fondamental, "la bouche est
presque fermée", ce qui n'est pas le cas de u. Quant à o et e, pas de
différence notable de degré d'ouverture. Tout dépend aussi quel "i" on
choisit de prononcer ...
Les voyelles sont caractérisées comme suit dans le Chinese-English
Dictionary de 1981 (annexe 汉语拼音方案 hanyu pinyin fangan, schéma pour la
pinyisation du chinois)
a 啊 ā
o 喔 ō
e 鹅 é
i 衣 yī
u 乌 wū
ü 迂 yū.
Si l'on utilise cette séquence, alors effectivement on se trouve en
présence d'une fermeture de plus en plus marquée de la bouche - ce qui
provient du fait que, au contraire de a, o et e, i, u et ü ne peuvent se
trouver en position isolée dans une syllabe, en gros ne peuvent se
prononcer qu'accompagnées. Le "tableau des voyelles" - 韵母表 yunmu biao -
fait d'ailleurs figurer les 3 premières en lignes, avec ai, ei, ao, ou,
an, en, ang,eng et ong, et les 3 autres en colonnes, accompagnées de
l'interdiction d'apparaître sans être précédées d'une consonne - d'où
l'intervention de y et w.
L'ordre naturel des voyelles chinoises est donc dépendant de facteurs
éminemment culturels ... comme tout ordre prétendu naturel,
d'ailleurs.
Du moins me semble-t-il !
JVG

[Jeannielle]

Bonjour à tous,

Voici quelques explications complémentaires, pour le plaisir de retourner en
tous sens les énigmes de la nature et de la culture ^_^.

A la page 31 de l'ouvrage didactique que j'ai déjà cité dans un précédent
message, l'auteur répète que c'est la voyelle que l'on entend le plus
distinctement qui est la voyelle principale d'un groupe composé de 2 ou 3
voyelles. Il indique :
« 相结合的元音音素里有一个是主要元音, 发音最响亮。普通话语音共有13 个复合元音韵母, 按照主要元音的位置, 可以分为三类 [...]»
Dans les combinaisons de voyelles formant un phonème, il y a une voyelle
principale, celle dont la prononciation est la plus forte et la plus claire.
Le putonghua compte en tout 13 voyelles complexes et en s'appuyant sur la
place occupée par la voyelle principale, on peut distinguer 3 catégories.
A chaque fois, ajoute-t-il, il convient de porter notre attention sur la
voyelle que l'on pronconce le plus distinctement (发音响亮清晰).

Ces 3 catégories sont les suivantes :
1°) les groupes de voyelles où c'est la première voyelle qui est la voyelle
principale :
ai (comme dans 爱戴 àidài), ei (肥美 féiměi), ao (早操 zǎocāo), ou (口头 kǒutóu) ;
2°) les groupes de voyelles où c'est la voyelle finale qui est la voyelle
principale :
ia (comme dans 假牙jiǎyá), ie (贴切 tiēqiè), ua (挂花 guàhuā), uo (火锅 huǒguō), üe
(雀跃 quèyuè) ;
3°) et les groupes où c'est la voyelle centrale qui est la voyelle
principale :
iao (comme dans 巧妙 qiǎomiào), iou (悠久 yōujiǔ), uai (摔坏 shuāihuài), uei (追随
zhuīsuí).

Par ailleurs, le diagramme proposé par le Manuel de Chinois Fondamental tel
qu'il est disponible sur la page mentionnée par Jean-Victor ne nous aide pas
beaucoup à répondre à la question qu'il se posait parce qu'il n'y a pas
d'explications pour l'accompagner, c'est pourquoi on peut rester perplexe
devant cet ordre...
En fait les caractéristiques inhérentes à la prononciation de a,o,e,i,u,ü
représentent une certaine progression qui rend chaque voyelle de cette
liste, dans cet ordre, de moins en moins sonore. Pour mieux comprendre, il
faut préciser que les voyelles qui sont situées à droite sur le diagramme
sont prononcées en arrondissant les lèvres, tandis que pour celles situées à
gauche du diagramme nous n'arrondissons pas les lèvres.
De haut en bas du diagramme, nous partons d'une bouche fermée et descendons
vers une bouche ouverte, en passant par des stades intermédiaires (bouche à
demi-close ou entrouverte).
Il faut encore y ajouter la position de la langue, plus ou moins en avant ou
en arrière et plus ou moins haute ou basse.
Si on lit la description proposée par l'auteur, on peut constater avec lui
que pour "i" la bouche est fermée mais les lèvres ne forment pas d'arrondi,
ce qui signifie que l'air expiré rendu sonore par les vibrations des cordes
vocales est moins bloqué par les organes articulatoires que lorsqu'on
prononce u et ü où non seulement la bouche est fermée mais de plus les
lèvres sont resserrées pour réduire encore l'espace permettant le passage de
l'air.

Ainsi ce classement n'est pas une convention purement arbitraire mais fondée
sur l'observation des caractéristiques phonologiques des voyelles en raison
des contraintes liées à la physiologie de l'appareil phonatoire humain.

Vous pouvez retrouver le diagramme et sa description (page 29 de l'ouvrage
précité) en chinois, en suivant ce lien :
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Bien cordialement,

Jeannielle

[JV Gruat]

[fu2: fllc]

Le soussigné a cru pouvoir répondre à Jeannielle <***@aol.com>
qui, au cours de: 474c01b1$0$21148$***@news.club-internet.fr, a
fait part de ce qui suit:
| Bonjour à tous,
|
| Voici quelques explications complémentaires, pour le plaisir de
| retourner en tous sens les énigmes de la nature et de la culture ^_^.
|
Merci beaucoup pour toutes ces recherches ... mais je crains de devoir
rester quelque peu dubitatif ! Le classement des voyelles par leur
timbre (响亮 xiăngliàng) n'est en effet pas vraiment orthodoxe - dans la
mesure où ledit timbre est apparement fortement affecté par son
environnement.

Je préfère donc, pour ma part, m'en tenir à la séqunce résultants des
voyelles accompagnées en cas de besoin des semi-consonnes pertinentes,
et estimer qu'il y a décroissance d'aperture de [a] vers [jy] en passant
par o, e, [ji], [wu]:
a = a1
o = o1
e = e2
i = yi1
u = wu1
ü = yu1.


Sinon, http://www3.unileon.es/dp/dfm/flenet/phon/phoncours1.html nous
en dit pas mal sur les voyelles - et
http://www.edu.cn/20011116/3010390.shtml semble admettre, du bout ...
des lèvres, la possibilité d'un classement a,i,o,e,ê,u,ü avant de se
rallier au classique a,o,e,i,u,ü pour lequel, cependant, les arguments
apparaissent tenir davantage de la tautologie ou de la méthode Coué que
de la rigueur scientifique que fournirait, par exemple, le recours aux
formants http://fr.wikipedia.org/wiki/Formant qui, pour f1 (aperture,
position haut bas de la langue), donnerait effectivement a,o,e,i,u,ü,
mais avec pas mal d'ex-aequo et pour f2 (position avant arrière)
u,o,a,ü,e,i ...

Un petit tour sur fr.sci.linguistique, des fois qu'il y ait du monde -
il s'agit, précisons le, de comprendre pourquoi en transcription pinyin
la tonalité se marque, pour les diphtongues, sur certaines voyelles
suivant l'ordre de priorité ci-avan reproduit -, et sur fral à cause de
ce qui suit. Retour céans.

"MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. j'ai à vous dire que les lettres sont divisées
en voyelles, ainsi dites voyelles parce qu'elles expriment les voix, et
en consonnes, ainsi appelées consonnes parce qu'elles sonnent avec les
voyelles, et ne font que marquer les diverses articulations des voix. Il
y a cinq voyelles ou voix : A, E, I, O, U.
MONSIEUR JOURDAIN. J'entends tout Cela.
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. La voix A se forme en ouvrant fort la bouche : A.
MONSIEUR JOURDAIN. A, A. Oui.
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. La voix E se forme en rapprochant la mâchoire
d'en bas de celle d'en haut :
A, E.
MONSIEUR JOURDAIN. A, E, A, E. Ma foi! oui. Ah! que cela est beau.
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. Et la voix ! en rapprochant encore davantage les
mâchoires l'une de l'autre, et écartant les deux coins de la bouche vers
les oreilles : A, E,!.
MONSIEUR JOURDAIN. A, E, !, !, !, !. Cela est vrai. Vive la science!
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. La Voix O se forme en rouvrant les mâchoires, et
rapprochant les lèvres par les deux coins, le haut et le bas : O.
MONSIEUR JOURDAIN. O, O, il n'y a rien de plus juste. A, E, I, O, I, O.
Cela est admirable ! I, O, I, O.
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. L'ouverture de la bouche fait justement comme un
petit rond qui représente un O.
MONSIEUR JOURDAIN. O, O, O. vous avez raison. O. Ah! la belle chose que
de savoir quelque chose !
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. La voix U se forme en rapprochant les dents sans
les joindre entièrement, et allongeant les deux lèvres en dehors, les
approchant aussi l'une de l'autre sans les joindre tout à fait : U.
MONSIEUR JOURDAIN. Il, U. il n'y a rien de plus véritable : U.
MAÎTRE DE PHILOSOPHIE. Vos deux lèvres s'allongent comme si vous faisiez
la moue : d'où vient que si vous la voulez faire à quelqu'un, et
vous moquer de lui, vous ne sauriez lui dire que : U.
MONSIEUR JOURDAIN. Il, U. Cela est vrai. Ah! que n'ai-je étudié plus
tôt, pour savoir tout cela ?"

Amicalement,

JVG

[Jeannielle]

Bonjour,

Il y a un aspect épistémologique de votre réserve qui me surprend un peu,
c'est le fait que vous souhaitiez, me semble-t-il, que ce classement précède
les faits comme si cet ordre devait aller de soi avant que les hommes ne
l'aient adopté-créé-formé-déformé socialement (et accessoirement sous les
contraintes de la physiologie humaine).
Or le classement n'existe que pour dire ce que nous observons et ainsi s'en
dégagent les règles (à l'inverse des règles d'un jeu ou des sciences exactes
qui sont édictées ou édictables avant que la conduite puisse être observée).
D'après ma compréhension des phénomènes sociaux, ce ne sont pas les règles
qui édictent les conduites, mais les conduites qui contribuent à fonder les
règles et à les amender. Comme nous sommes dans un système complexe, il y a
réflexivité et rétroaction de la règle sur la conduite et de la conduite sur
la règle, dès lors il devient difficile de les considérer de manière
distincte et éventuellement chronologique (cela n'est pas sans évoquer le
paradoxe de la poule et de l'oeuf !).
Ainsi, pour ma part, cela ne me choque pas de me ranger aux arguments qui
sont tautologiques, lesquels se bornent à décrire ce que tout un chacun peut
constater.
Malgré le conflit qui les oppose de longue date, les deux types de vérités
peuvent coexister sans que l'une doive nécessairement nier ou dévaloriser
l'autre : la vérité des sciences exactes (savoir expert) et la vérité des
sciences humaines et sociales (savoir profane).
Il faut souligner qu'une tautologie est toujours vraie et que c'est pour
cela qu'elle permet de transmettre aussi des idées fausses sous un air
d'évidence, dans l'art de la rhétorique. Toutefois, il ne faudrait pas en
conclure que ce qui semble évident est toujours faux ;-)
Quand j'entends hao3, j'entends bien que le son "a" est beaucoup plus clair,
sonore et appuyé que le "o". De même, quand je compare duo1 et dou4, il ne
fait pas de doute à mon oreille que c'est bien le "o" que j'entends de façon
prépondérante par rapport au "u".
De l'observation des pratiques, la règle qui les décrit et les pérennise.
Parce que contrairement à la vérité scientifique qui précède l'homme, la
vérité sociale est fondée sur les pratiques humaines, je considère
simplement l'adoption de l'ordre a,o,e,i,u,ü comme une vérité sociale
c'est-à-dire une vérité pratique, celle de sens commun. A mon avis, cette
vérité sociale n'en exclut pas d'autres, c'est pourquoi je respecte le fait
que votre opinion diverge de la mienne et vous conduise à poursuivre votre
quête de sens.

Bien cordialement,

Jeannielle

Post by JV Gruat
[fu2: fllc]

Le classement des voyelles par leur

Post by JV Gruat
timbre (响亮 xiăngliàng) n'est en effet pas vraiment orthodoxe - dans la
mesure où ledit timbre est apparement fortement affecté par son
environnement.

[Jaypee]

Post by JV Gruat
Sais pas pour vous, mais personnellement je suis toujours plein
d'incertitude sur la place des diacritiques en pinyin, quand la syllabe
compte plus d'une voyelle - hăo ou haŏ ? dūi ou duī ? roú ou róu ?
Aujourd'hui, lassée sans doute de me voir tergiverser avant de choisir,
une fois sur deux, la mauvaise position, le professeur s'est fendu d'une
règle: l'ordre de priorité pour l'accentuation est a - o - e - i - u -
ü. En somme, si zuo, accent sur le o qui précède le u dans la liste,
mais si zao, c'est le a qui domine. Lei, le e, liu le i, lai le a, etc.
Maintenant, ladite professeur n'a aucune idée de pourquoi cet ordre là -
et pas a-e-i-o-u-ü, ou e-i-a- o - u - ü ...
a - o - e - i - u - ü, cela correspond certes à l'ordre des finales en
bopomofo (http://jvgruat.free.fr/Chine/transcription.htm) et à celui des
phonèmes du tableau continental
(http://jvgruat.free.fr/Chine/phonemes.htm). Mais ce n'est là qu'un
constat qui n'explique rien.
Bref, j'ai dit que je poserais la question la prochaine fois que je
上网erais. Ce qui est fait - en remerciant par avance pour les réponses
qui ne manqueront pas d'être fournies !

Je ne sais pas si celà éclairera la discussion mais il y une exception
à cette règle que mon professeur a également énoncée :
Dans la diphtongue iu, c'est toujours u qui porte l'accent.
J-P

[Jeannielle]

Il est vrai que c'est là un cas intéressant !
On peut remarquer que le groupe de voyelles qui s'écrit "iu" en pinyin se
prononce "iou", c'est pourquoi faisant partie du groupe des voyelles
complexes iao, iou, uai et uei, ce devrait être la voyelle du milieu qui
porte l'accent, en l'occurence le "o", mais comme il n'y a pas de o car le
son o est en fait inclus dans le u, c'est le u qui porte l'accent (tandis
que le i est dit beaucoup plus brièvement). Cela explique pourquoi dans les
exemples que j'ai rapportés précédemment pour la 3ème catégorie des voyelles
complexes, l'auteur indiquait le mot "you1jiu3" pour illustrer la voyelle
complexe "iou".

Bien cordialement,

Jeannielle

"Jaypee" <***@sd.eepyaj> a écrit dans le message de news:
474dc042$0$27371$***@news.orange.fr...
.

Post by Jaypee
Je ne sais pas si celà éclairera la discussion mais il y une exception
Dans la diphtongue iu, c'est toujours u qui porte l'accent.
J-P