Discussion:
quand doit-on utilisé 了?
(trop ancien pour répondre)
sebas23
2007-05-21 13:54:20 UTC
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Bonjour,

Je vois souvent en fin de phrase "了". Je crois comprendre que ca fait figure
de point à la fin d'une phrase mais y a t-il une règle pour appliquer ce
"了"? Est-ce à la fin de chaque phrase affirmative? Ou seulement lorsque
c'est suivi d'un verbe (ex : 我 忘了).

Merci !
Julien ÉLIE
2007-05-21 15:11:07 UTC
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Post by sebas23
Je vois souvent en fin de phrase "了". Je crois comprendre que ca fait
figure de point à la fin d'une phrase mais y a t-il une règle pour
appliquer ce "了"?
N'est-ce pas tout simplement parce que ces phrases indiquent que
l'action a été accomplie ?
Post by sebas23
Est-ce à la fin de chaque phrase affirmative?
Dans ce cas, c'est un 了 d'actualisation : il s'est produit un
changement d'état.
Post by sebas23
Ou seulement lorsque c'est suivi d'un verbe (ex : 我 忘了).
Dans ce cas, l'action elle-même (présentée par le verbe) appartient
au passée et a été réalisée.
--
Julien ÉLIE

« -- C'est une bonne situation ça, scribe ?
-- Oh, c'est une situation assise. » (Astérix)
sebas23
2007-05-21 17:46:17 UTC
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Bonjour et merci pour votre intervention.
Post by Julien ÉLIE
Post by sebas23
Je vois souvent en fin de phrase "了". Je crois comprendre que ca fait
figure de point à la fin d'une phrase mais y a t-il une règle pour
appliquer ce "了"?
N'est-ce pas tout simplement parce que ces phrases indiquent que
l'action a été accomplie ?
Ah ! En effet c'est possible, je n'avais pas fais le lien
Post by Julien ÉLIE
Post by sebas23
Est-ce à la fin de chaque phrase affirmative?
Dans ce cas, c'est un 了 d'actualisation : il s'est produit un
changement d'état.
Post by sebas23
Ou seulement lorsque c'est suivi d'un verbe (ex : 我 忘了).
Dans ce cas, l'action elle-même (présentée par le verbe) appartient
au passée et a été réalisée.
Donc finalement lorsque l'on voit ce "liao" après un verbe, peut-on en
conclure que c'est toujours dans des cas ou (désolé pour l'accent) l'action
est passée ?
sebas23
2007-05-21 17:47:57 UTC
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Oops, d'ailleurs le mot en lui même veut dire finir... Ce qui est tout à
fait logique.. Voilà ce que c'est de poser des questions avant de prendre
réellement la peine de réfléchir !
Jeannielle
2007-05-21 21:16:10 UTC
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Bonjour,

Vous avez écrit : "après un verbe, peut-on en
Post by sebas23
conclure que c'est toujours dans des cas ou (désolé pour l'accent)
l'action est passée ?
"

Ce n'est pas si simple parce que ce qui est/va être fini peut se situer dans
l'avenir.
Ainsi, je peux vous dire aujourd'hui : "Demain, dès que vous serez arrivé à
Pékin, donnez-moi votre adresse !"
Ou : "quand vous arriverez à Pékin, donnez moi aussitôt votre adresse."
Or, on voit bien dans cette dernière phrase, que l'on n'emploie pas en
français un temps du passé, mais qu'il y a bien cependant l'idée d'avoir
fini d'être arrivé (si je puis dire), donc quelque chose qui sera
terminé/passé dans le futur, d'où cet emploi de "le" :
你明天到了北京就把你住的地址告诉我啊!
Ni3 ming2tian1 dao4 le Bei3jing1 jiu4 ba3 ni3 zhu4 de di4zhi3 gao4su wo3 a!
Vous demain finir d'arriver Pékin alors votre adresse me dire, ah !

De même, si je dis que "ça va beaucoup mieux à présent", je vais dire en
chinois :
好很多了
hao3 hen3 duo1 le
bon très beaucoup accomplissement, l'accomplissement ici débouche sur une
nouvelle situation, un nouvel état.
Ce n'est pas dans le passé que ça allait mieux, c'est bien dans le présent,
mais grâce à ce qui s'est transformé. Quelque chose a été accompli qui me
permet d'aller beaucoup mieux, d'où ce "le" qui représente la nouvelle
situation.

Autre exemple, "j'ai compris" :
我明白了
wo3 ming2bai le
moi comprendre accomplissement (=> nouvelle situation)
C'est maintenant, dans le présent, que je suis dans ce nouvel état de
compréhension.

J'espère que ces quelques explications vous aideront à vous familiariser
avec l'emploi de la particule "le".

Bien cordialement,

Jeannielle
Post by sebas23
Bonjour et merci pour votre intervention.
Post by Julien ÉLIE
Post by sebas23
Je vois souvent en fin de phrase "了". Je crois comprendre que ca fait
figure de point à la fin d'une phrase mais y a t-il une règle pour
appliquer ce "了"?
N'est-ce pas tout simplement parce que ces phrases indiquent que
l'action a été accomplie ?
Ah ! En effet c'est possible, je n'avais pas fais le lien
Post by Julien ÉLIE
Post by sebas23
Est-ce à la fin de chaque phrase affirmative?
Dans ce cas, c'est un 了 d'actualisation : il s'est produit un
changement d'état.
Post by sebas23
Ou seulement lorsque c'est suivi d'un verbe (ex : 我 忘了).
Dans ce cas, l'action elle-même (présentée par le verbe) appartient
au passée et a été réalisée.
Donc finalement lorsque l'on voit ce "liao" après un verbe, peut-on en
conclure que c'est toujours dans des cas ou (désolé pour l'accent)
l'action est passée ?
sebas23
2007-05-22 02:02:49 UTC
Permalink
Bonsoir et merci pour votre réponse ! En effet cela m'a permis de mieux
saisir l'utilisation du 了 !
Néamoins je ressors de la lecture de votre message avec toujours les mêmes
doutes quant à ma capacité de compréhension de cette langue ! J'ai encore
beaucoup de difficultés à placer les mots dans le bon ordre lorsqu'une
phrase est composée de plus de 5 mots mais ne désespérons pas, Rome ne s'est
pas construit en un jour...
Post by sebas23
Bonjour,
Vous avez écrit : "après un verbe, peut-on en
Post by sebas23
conclure que c'est toujours dans des cas ou (désolé pour l'accent)
l'action est passée ?
"
Ce n'est pas si simple parce que ce qui est/va être fini peut se situer
dans l'avenir.
Ainsi, je peux vous dire aujourd'hui : "Demain, dès que vous serez arrivé
à Pékin, donnez-moi votre adresse !"
Ou : "quand vous arriverez à Pékin, donnez moi aussitôt votre adresse."
Or, on voit bien dans cette dernière phrase, que l'on n'emploie pas en
français un temps du passé, mais qu'il y a bien cependant l'idée d'avoir
fini d'être arrivé (si je puis dire), donc quelque chose qui sera
你明天到了北京就把你住的地址告诉我啊!
Ni3 ming2tian1 dao4 le Bei3jing1 jiu4 ba3 ni3 zhu4 de di4zhi3 gao4su wo3 a!
Vous demain finir d'arriver Pékin alors votre adresse me dire, ah !
De même, si je dis que "ça va beaucoup mieux à présent", je vais dire en
好很多了
hao3 hen3 duo1 le
bon très beaucoup accomplissement, l'accomplissement ici débouche sur une
nouvelle situation, un nouvel état.
Ce n'est pas dans le passé que ça allait mieux, c'est bien dans le
présent, mais grâce à ce qui s'est transformé. Quelque chose a été
accompli qui me permet d'aller beaucoup mieux, d'où ce "le" qui représente
la nouvelle situation.
我明白了
wo3 ming2bai le
moi comprendre accomplissement (=> nouvelle situation)
C'est maintenant, dans le présent, que je suis dans ce nouvel état de
compréhension.
J'espère que ces quelques explications vous aideront à vous familiariser
avec l'emploi de la particule "le".
Bien cordialement,
Jeannielle
Post by sebas23
Bonjour et merci pour votre intervention.
Post by Julien ÉLIE
Post by sebas23
Je vois souvent en fin de phrase "了". Je crois comprendre que ca fait
figure de point à la fin d'une phrase mais y a t-il une règle pour
appliquer ce "了"?
N'est-ce pas tout simplement parce que ces phrases indiquent que
l'action a été accomplie ?
Ah ! En effet c'est possible, je n'avais pas fais le lien
Post by Julien ÉLIE
Post by sebas23
Est-ce à la fin de chaque phrase affirmative?
Dans ce cas, c'est un 了 d'actualisation : il s'est produit un
changement d'état.
Post by sebas23
Ou seulement lorsque c'est suivi d'un verbe (ex : 我 忘了).
Dans ce cas, l'action elle-même (présentée par le verbe) appartient
au passée et a été réalisée.
Donc finalement lorsque l'on voit ce "liao" après un verbe, peut-on en
conclure que c'est toujours dans des cas ou (désolé pour l'accent)
l'action est passée ?
Jean Vincent
2007-05-22 14:15:51 UTC
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Post by sebas23
Bonsoir et merci pour votre réponse ! En effet cela m'a permis de mieux
saisir l'utilisation du 了 !
Et encore, vous avez échappé à l'explication de l'usage du 了 telle que
la pratiquait Violette Bissat, Prof à l'INALCO dans les années 80...
C'était pathétique.
--
JVB
Tout ce que j'aime est immoral et/ou fait grossir.
JL Picard
2007-05-22 15:39:54 UTC
Permalink
Post by sebas23
Bonsoir et merci pour votre réponse ! En effet cela m'a permis de mieux
saisir l'utilisation du ? !
En effet, merci à tous.
Et encore, vous avez échappé à l'explication de l'usage du ? telle que
la pratiquait Violette Bissat, Prof à l'INALCO dans les années 80...
C'était pathétique.
Par curiosité, qu'expliquait-elle, cette dame ?
--
Jean-Laurent Picard
"For a century and a half now, America and Japan have formed one of the
great and enduring alliances of modern times." -G.W.B.
Jean Vincent
2007-05-22 15:48:13 UTC
Permalink
Post by JL Picard
Et encore, vous avez échappé à l'explication de l'usage du ? telle que
la pratiquait Violette Bissat, Prof à l'INALCO dans les années 80...
C'était pathétique.
Par curiosité, qu'expliquait-elle, cette dame ?
Pas grand chose de précis. Ni d'imprécis d'ailleurs. Mais cela prenait
des heures.
--
JVB
Tout ce que j'aime est immoral et/ou fait grossir.
Patrice ÉLIE
2007-05-22 16:01:06 UTC
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Post by sebas23
Néamoins je ressors de la lecture de votre message avec toujours les
mêmes doutes quant à ma capacité de compréhension de cette langue ! J'ai
encore beaucoup de difficultés à placer les mots dans le bon ordre
lorsqu'une phrase est composée de plus de 5 mots mais ne désespérons
pas, Rome ne s'est pas construit en un jour...
Certes, la langue chinoise est difficile mais le français aussi.

Je me permets simplement de vous conseiller amicalement de ne pas douter
de vos capacités. Il faut penser et surtout croire ce que l'on veut pour
s'auto-stimuler. L'inverse entraine une inhibition inconsciente
préjudiciable.

À l'approche des examens je reçois des étudiants qui appréhendent de
perdre leurs moyens le jour "J"... Avec le recul, cela fait plusieurs
centaines d'étudiants en comptant les permis de conduire.
Il ne sont pas malades mais doutent.
Il convient grosso-modo d'équilibrer le coeur pour l'angoisse, le trac,
la maîtrise émotionnelle. De stimuler l'énergie de la vésicule biliaire
pour augmenter la confiance en soi. Quelques points de rein et de rate
pour faciliter la mémoire et la concentration.

En souhaitant vous encourager dans vos efforts.

P.É.
sebas23
2007-05-22 18:12:15 UTC
Permalink
Post by Patrice ÉLIE
Post by sebas23
Néamoins je ressors de la lecture de votre message avec toujours les
mêmes doutes quant à ma capacité de compréhension de cette langue ! J'ai
encore beaucoup de difficultés à placer les mots dans le bon ordre
lorsqu'une phrase est composée de plus de 5 mots mais ne désespérons pas,
Rome ne s'est pas construit en un jour...
Certes, la langue chinoise est difficile mais le français aussi.
Je me permets simplement de vous conseiller amicalement de ne pas douter
de vos capacités. Il faut penser et surtout croire ce que l'on veut pour
s'auto-stimuler. L'inverse entraine une inhibition inconsciente
préjudiciable.
À l'approche des examens je reçois des étudiants qui appréhendent de
perdre leurs moyens le jour "J"... Avec le recul, cela fait plusieurs
centaines d'étudiants en comptant les permis de conduire.
Il ne sont pas malades mais doutent.
Il convient grosso-modo d'équilibrer le coeur pour l'angoisse, le trac, la
maîtrise émotionnelle. De stimuler l'énergie de la vésicule biliaire pour
augmenter la confiance en soi. Quelques points de rein et de rate pour
faciliter la mémoire et la concentration.
En souhaitant vous encourager dans vos efforts.
P.É.
Bonjour,

Merci pour votre message. J'ai l'avantage de n'avoir aucune pression.
J'apprends le chinois pour mon propre plaisir car c'est une langue qui me
fascine et j'aime beaucoup le pays mais il est peut-être vrai aussi que je
n'ai plus les mêmes facilités d'apprentissage que les étudiants qui ont pour
habitude de stimuler leur mémoire à longueur d'année (enfin pour les plus
assidus évidemment). Tandis que moi je ne me consacre au chinois que lorsque
le temps me l'accorde donc ce n'est pas au quotidien mais j'approche
fièrement de la fin de ma liste des 400 caractères les plus utilisés.
Maintenant il est vrai que pour la structure des phrases en chinois je n'y
parviens pas.. Je sais pourtant c'est de la forme sujet + verbe + complément
mais je n'ai pas la logique "chinoise"
Exemple, en chinois pour dire "prenez votre temps" c'est " 慢慢来" alors
pourquoi 2x man ca reste pour moi un véritable mystère :). De la même
manière que, pour reprendre l'exemple de Jeannielle, pourquoi utiliser 好很多了
pour dire "ca va beaucoup mieux à présent". C'est toute la logique qu'il me
manque mais après l'apprentissage des caractères je pense que je me
pencherai vers des cours particulier.
JV Gruat
2007-05-24 01:26:06 UTC
Permalink
Post by sebas23
C'est toute
la logique qu'il me manque mais après l'apprentissage des caractères
je pense que je me pencherai vers des cours particulier.
Il y a (au moins) deux façons de voir les choses.

La première, c'est l'équivalent de l'immersion totale. Ne pas trop
chercher à savoir pourquoi, mais maîtriser le comment, c'est-à-dire
répéter et réutiliser les expressions telles qu'elles sont.
L'explication de texte ient à un stade ultérieur ...

La seconde, c'est de décortiquer et de s'imprégner de la logique
chinoise, en essayant de comprendre par exemple les raisons des
redoublements de verbes auxquels vous faites allusion - très fréquent,
cette répétition, en fait. De 看看 à 马马虎虎, les exemples abondent. Deux
pistes: lutter contre les incompréhensions provoquées par l'homophonie,
le redoublement de coutume permet de mieux se faire comprendre; et,
atténuer la sécheresse du mono ou disyllabe, une sorte d'euphonie - ou
toutes ces autres apparentes incongruités de la langue.

Dans les deux cas, il vous faut une aide - celle d'un bon manuel, ou
d'un professeur. En fait, les deux. Puis, du temps et de la patience !

Bon courage - et restez avec nous !
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
PS: Evitez l'UTF-8 dans le champ sujet. Souvent, cela ne "passe pas" et
les ? répétés n'incitent pas à lire ...
sebas23
2007-05-24 17:32:04 UTC
Permalink
Bonjour JV,
Post by JV Gruat
Il y a (au moins) deux façons de voir les choses.
La première, c'est l'équivalent de l'immersion totale. Ne pas trop
chercher à savoir pourquoi, mais maîtriser le comment, c'est-à-dire
répéter et réutiliser les expressions telles qu'elles sont. L'explication
de texte ient à un stade ultérieur ...
Je crois que cette méthode n'est pas faite pour moi.. J'ai ce besoin de
comprendre ce que je fais et ce que je dis. En l'occurence, répéter tel un
perroquet des phrases toutes faites sans les comprendre ne me permettra pas
de saisir les subtilités de la langue nécessaire à ma compréhension.. Savoir
des phrases toutes faites est une chose mais savoir les décortiquer pour
ainsi pouvoir faire ses propres phrases en est une autre.. Ceci étant il est
évident que je connais des phrases toutes faites mais ce sont des phrases de
survies pour demander mon chemin, connaitre le prix, etc.. :)
Post by JV Gruat
La seconde, c'est de décortiquer et de s'imprégner de la logique chinoise,
en essayant de comprendre par exemple les raisons des redoublements de
verbes auxquels vous faites allusion - très fréquent, cette répétition, en
fait. De 看看 à 马马虎虎, les exemples abondent. Deux pistes: lutter contre les
incompréhensions provoquées par l'homophonie, le redoublement de coutume
permet de mieux se faire comprendre; et, atténuer la sécheresse du mono ou
disyllabe, une sorte d'euphonie - ou toutes ces autres apparentes
incongruités de la langue.
C'est donc pour cela que je vois souvent des mots en double.. Mais donc pour
reprendre l'exemple du "prenez votre temps", peut-on juste dire et écrire 慢来
? Cela revient-il au même que 慢慢来? Sera t-on capable de me comprendre de la
même manière?
Et je vais en profiter pour pousser le sujet un peu plus loin, lorsque
Jeannielle a écrit 好很多了 pour "ca va beaucoup mieux à présent", pourquoi
écrire 3 caractères ayant sensiblement la même signification (enfin je
crois, "hao" voulant dire "bien", "hen" voulant dire "très" et "duo" voulant
dire "beaucoup") ? Est-ce pour donner davantage de poids à la phrase?
Et aller, une dernière pour la route :), Je lisais sur le site escaleenchine
(qui m'apporte une aide non négligeable) cette phrase "je ne sais rien"
écrite 你什么都不知道 qui détaillée est toi / quoi / tout / ne pas / savoir.
Pourquoi mettre le shénme ? Peut-on écrire à la place 你无知道 (toi / rien /
savoir)? Cela revient-il au même? Car pour moi, ne pas tout savoir et ne
rien savoir sont 2 phrases n'ayant pas la même signification mais peut-être
ne devrais-je pas trop "penser en francais" dans ces cas là..
Grand merci si vous pouvez m'apporter des précisions sur des divers cas..
Post by JV Gruat
Dans les deux cas, il vous faut une aide - celle d'un bon manuel, ou d'un
professeur. En fait, les deux. Puis, du temps et de la patience !
Bon connaisseur dans ce domaine, auriez-vous un ouvrage de référence sur
lequel je pourrais m'appuyer ? Un ouvrage détaillant davantage la syntaxe
que le vocabulaire..
Post by JV Gruat
Bon courage - et restez avec nous !
--
J'y compte bien, ce forum et l'aide que j'y trouve m'est trop précieuse pour
que je le laisse de côté !
Merci !
Post by JV Gruat
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
PS: Evitez l'UTF-8 dans le champ sujet. Souvent, cela ne "passe pas" et
les ? répétés n'incitent pas à lire ...
hehe oui je l'avais remarqué lorsque j'avais posté mon sujet, je le saurai
dorénavant pour ne pas reproduire l'erreur..
Jeannielle
2007-05-24 20:40:50 UTC
Permalink
Bonjour,

Il faut accepter les différences a priori inexplicables parce que les
idiomatismes sont le propre d'une langue, c'est ce qui les rend impossibles
à traduire mot à mot. Ainsi, en France, un joli visage peut être, disons,
ovale tandis que si l'on parle d'une tête d'oeuf... c'est plutôt péjoratif !
Mais en Chine, une tête d'oeuf (forme et teint parfaits) est un modèle de
beauté féminine. C'est intraduisible parce que c'est ancré, enraciné dans la
culture. Si l'on traduit 脸蛋 lian3dan4 par tête d'oeuf, visage d'oeuf ou face
d'oeuf en français, on va respecter les mots, certes, mais trahir l'idée. Or
ce qui compte, ce n'est pas les mots, c'est l'idée qu'ils servent à
véhiculer.

Je crois que vous êtes pour l'instant encore trop dans une recherche du mot
à mot, comme si nous avions une même culture et des mots différents. Or nous
avons des mots différents et des cultures différentes, c'est cela qui rend
le débutant perplexe.
Personnellement, je commence à peine à acquérir quelques automatismes et à
renoncer à penser "à la française"... Le chemin est long et difficile, mais
c'est pour cela aussi qu'on prend autant de plaisir à le suivre :-)

Si vous avez déjà rencontré des 成语 cheng2yu3, ces petites expressions
idiomatiques en 4 caractères qui font office de proverbes, vous avez
peut-être déjà remarqué combien leur sens peut être éloigné des mots dont
ils sont constitués. C'est dans le même ordre d'idée : s'imprégner de la
culture de l'autre sans rechercher systématiquement un équivalent dans sa
langue maternelle ni une justification.

Dans 好很多了 pour "ca va beaucoup mieux à présent", j'ai ajouté 很 pour insister
sur "beaucoup". Si je dis juste 好多了 = ça va mieux à présent (ou je vais
mieux à présent). Votre étonnement m'évoque celui que l'on pourrait éprouver
en français devant la phrase "je vais bien mieux". En effet, cela pourrait
paraître curieux, si l'on se penche sur cette construction, de remarquer que
"mieux" est le superlatif et le comparatif de "bien", donc "bien mieux" veut
dire "bien plus bien"... Quelle drôle de langue que le français... et bien
difficile aussi, non ?

Bien cordialement,

Jeannielle
Post by sebas23
Bonjour JV,
Post by JV Gruat
Il y a (au moins) deux façons de voir les choses.
La première, c'est l'équivalent de l'immersion totale. Ne pas trop
chercher à savoir pourquoi, mais maîtriser le comment, c'est-à-dire
répéter et réutiliser les expressions telles qu'elles sont. L'explication
de texte ient à un stade ultérieur ...
Je crois que cette méthode n'est pas faite pour moi.. J'ai ce besoin de
comprendre ce que je fais et ce que je dis. En l'occurence, répéter tel un
perroquet des phrases toutes faites sans les comprendre ne me permettra
pas de saisir les subtilités de la langue nécessaire à ma compréhension..
Savoir des phrases toutes faites est une chose mais savoir les décortiquer
pour ainsi pouvoir faire ses propres phrases en est une autre.. Ceci étant
il est évident que je connais des phrases toutes faites mais ce sont des
phrases de survies pour demander mon chemin, connaitre le prix, etc.. :)
Post by JV Gruat
La seconde, c'est de décortiquer et de s'imprégner de la logique
chinoise, en essayant de comprendre par exemple les raisons des
redoublements de verbes auxquels vous faites allusion - très fréquent,
cette répétition, en fait. De 看看 à 马马虎虎, les exemples abondent. Deux
pistes: lutter contre les incompréhensions provoquées par l'homophonie,
le redoublement de coutume permet de mieux se faire comprendre; et,
atténuer la sécheresse du mono ou disyllabe, une sorte d'euphonie - ou
toutes ces autres apparentes incongruités de la langue.
C'est donc pour cela que je vois souvent des mots en double.. Mais donc
pour reprendre l'exemple du "prenez votre temps", peut-on juste dire et
écrire 慢来 ? Cela revient-il au même que 慢慢来? Sera t-on capable de me
comprendre de la même manière?
Et je vais en profiter pour pousser le sujet un peu plus loin, lorsque
Jeannielle a écrit 好很多了 pour "ca va beaucoup mieux à présent", pourquoi
écrire 3 caractères ayant sensiblement la même signification (enfin je
crois, "hao" voulant dire "bien", "hen" voulant dire "très" et "duo"
voulant dire "beaucoup") ? Est-ce pour donner davantage de poids à la
phrase?
Et aller, une dernière pour la route :), Je lisais sur le site
escaleenchine (qui m'apporte une aide non négligeable) cette phrase "je ne
sais rien" écrite 你什么都不知道 qui détaillée est toi / quoi / tout / ne pas /
savoir.
Pourquoi mettre le shénme ? Peut-on écrire à la place 你无知道 (toi / rien /
savoir)? Cela revient-il au même? Car pour moi, ne pas tout savoir et ne
rien savoir sont 2 phrases n'ayant pas la même signification mais
peut-être ne devrais-je pas trop "penser en francais" dans ces cas là..
Grand merci si vous pouvez m'apporter des précisions sur des divers cas..
Post by JV Gruat
Dans les deux cas, il vous faut une aide - celle d'un bon manuel, ou d'un
professeur. En fait, les deux. Puis, du temps et de la patience !
Bon connaisseur dans ce domaine, auriez-vous un ouvrage de référence sur
lequel je pourrais m'appuyer ? Un ouvrage détaillant davantage la syntaxe
que le vocabulaire..
Post by JV Gruat
Bon courage - et restez avec nous !
--
J'y compte bien, ce forum et l'aide que j'y trouve m'est trop précieuse
pour que je le laisse de côté !
Merci !
Post by JV Gruat
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
PS: Evitez l'UTF-8 dans le champ sujet. Souvent, cela ne "passe pas" et
les ? répétés n'incitent pas à lire ...
hehe oui je l'avais remarqué lorsque j'avais posté mon sujet, je le saurai
dorénavant pour ne pas reproduire l'erreur..
Patrice ÉLIE
2007-05-25 14:21:22 UTC
Permalink
Post by sebas23
Bonjour,
Il faut accepter les différences a priori inexplicables parce que les
idiomatismes sont le propre d'une langue, c'est ce qui les rend
impossibles à traduire mot à mot. Ainsi, en France, un joli visage peut
être, disons, ovale tandis que si l'on parle d'une tête d'oeuf... c'est
plutôt péjoratif ! Mais en Chine, une tête d'oeuf (forme et teint
parfaits) est un modèle de beauté féminine. C'est intraduisible parce
que c'est ancré, enraciné dans la culture. Si l'on traduit 脸蛋
lian3dan4 par tête d'oeuf, visage d'oeuf ou face d'oeuf en français, on
va respecter les mots, certes, mais trahir l'idée. Or ce qui compte, ce
n'est pas les mots, c'est l'idée qu'ils servent à véhiculer.
Oui, le visage en forme d'oeuf représent un modèle d'équilibre entre le
haut (ciel), le milieu (homme), le bas (terre) du visage. Le milieu un
peu plus développé, au niveau des pommettes montre la sociabilité, la
recherche de relations, la bienveillance. Il s'agit d'un visage
harmonieux qui inspire confiance. Il n'y ni rétractions ni dilatation du
front et du menton qui seraient péjoratifs. On est loin de la "face
d'oeuf"...

Il ne s'agit pas de mes idées personnelles mais du xiangmian 相面,
lequel n'est en rien contrarié par la morphopsychologie moderne.

Merci Jeannielle et bonsoir.
sebas23
2007-05-26 22:35:10 UTC
Permalink
Merci Jeannielle pour ces explications.
Je crois en effet que le plus difficile est d'acquérir les idiomatismes de
la langue et de mettre de côté mes réflexions "à la francaise".
Post by Jeannielle
Dans 好很多了 pour "ca va beaucoup mieux à présent", j'ai ajouté 很 pour
insister sur "beaucoup". Si je dis juste 好多了 = ça va mieux à présent (ou
je vais mieux à présent). Votre étonnement m'évoque celui que l'on
pourrait éprouver en français devant la phrase "je vais bien mieux". En
effet, cela pourrait paraître curieux, si l'on se penche sur cette
construction, de remarquer que "mieux" est le superlatif et le comparatif
de "bien", donc "bien mieux" veut dire "bien plus bien"... Quelle drôle de
langue que le français... et bien difficile aussi, non ?
Ok je prends note, c'est donc à peu près cedont à quoi je pensais, le 很
permet d'insister sur la notion du "mieux". Pour le "bien plus bien" il est
vrai aussi que le francais n'est sans doute pas évident pour les non-natifs.
Post by Jeannielle
Bien cordialement,
Idem :)
JV Gruat
2007-05-25 00:40:48 UTC
Permalink
Post by sebas23
En l'occurence,
répéter tel un perroquet des phrases toutes faites sans les
comprendre ne me permettra pas de saisir les subtilités de la langue
nécessaire à ma compréhension.
L'immersion totale, ce n'est pas aussi réducteur - on y apprend
évidemment à replacer les phrases modèles dans un contexte différent,
avec des modifications touche par touche qui construisent les progrès.
C'est redoutablement efficace - et c'est aisni que tous les enfants du
monde apprennent à parler !
Post by sebas23
C'est donc pour cela que je vois souvent des mots en double.. Mais
donc pour reprendre l'exemple du "prenez votre temps", peut-on juste
dire et écrire 慢来 ? Cela revient-il au même que 慢慢来? Sera t-on
capable de me comprendre de la même manière?
A mon avis, non. 慢来, c'est venir lentement. C'est un constat, qui n'a
pas la complicité affectueuse de "prenez votre temps", qui est un
idiomatisme.
Post by sebas23
Et je vais en profiter pour pousser le sujet un peu plus loin, lorsque
Jeannielle a écrit 好很多了 pour "ca va beaucoup mieux à présent",
pourquoi écrire 3 caractères ayant sensiblement la même signification
(enfin je crois, "hao" voulant dire "bien", "hen" voulant dire "très"
et "duo" voulant dire "beaucoup") ? Est-ce pour donner davantage de
poids à la phrase?
"Cela va vraiment mieux", ce n'est pas la même chose que "cela va
mieux". Le chinois est plein de nuances, comme le français - mais il ls
exprime différemment. Même chose pour 你什么都不知道. La présence de 什么, qui en
'occurrence veut dire "toute chose quelle qu'elle soit" insiste sur
l'ignorace crase de l'interlocuteur. "Tu ne sais vraiment rien de
rien" - pas pareil que "Tu ne sais rien".
Post by sebas23
Bon connaisseur dans ce domaine, auriez-vous un ouvrage de référence
sur lequel je pourrais m'appuyer ? Un ouvrage détaillant davantage la
syntaxe que le vocabulaire.
Depuis l'année de la Chine en France - un point de référence pratique -
l'on a vu fleurir les manuels en français, à un rythme correspondant à
l'intérêt croissant pour la langue. Vous n'avez que l'embarras du choix
entre "anciens" et "modernes", Bellassen, Monique Hoa, Yves Wintreber,
301 phrases de conversation, les Manuels de chinois élémentaire ou
fondamental, et l'Assimil qui reste mon préféré. Si vous pratiquez
l'anglais, le choix est encore plus grand.

Le mieux si vous le pouvez est d'aller flâner dans des rayons
spécialisés (
http://jvgruat.free.fr/Chine/faqfllc/PartIV.htm#librairies ) et, si vous
en avez les moyens, d'en acheter deux ou trois pour pouvoir un peu
vagabonder à votre rythme. Vous pouvez aussi vous fier à Michel parent -
il sait vraiment de quoi il parle
(http://pages.videotron.ca/mrp/chinois/methode/metho01.html ).

Bien à vous,
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
Patrice ÉLIE
2007-05-25 14:02:33 UTC
Permalink
Post by JV Gruat
Post by sebas23
Et je vais en profiter pour pousser le sujet un peu plus loin, lorsque
Jeannielle a écrit 好很多了 pour "ca va beaucoup mieux à présent",
pourquoi écrire 3 caractères ayant sensiblement la même signification
(enfin je crois, "hao" voulant dire "bien", "hen" voulant dire "très"
et "duo" voulant dire "beaucoup") ? Est-ce pour donner davantage de
poids à la phrase?
"Cela va vraiment mieux", ce n'est pas la même chose que "cela va
mieux". Le chinois est plein de nuances, comme le français - mais il ls
exprime différemment. Même chose pour 你什么都不知道. La présence de 什
么, qui en 'occurrence veut dire "toute chose quelle qu'elle soit"
insiste sur l'ignorace crase de l'interlocuteur. "Tu ne sais vraiment
rien de rien" - pas pareil que "Tu ne sais rien".
Pour illustrer les contresens du mot à mot et approuver Jeannielle
citons le « comment allez-vous ? »
Ni3 shen1ti3 hao3 ma 你 身体 好 吗 ?

Dans les siècles précédents la peur de mourir bouché par une occlusion
intestinale était démesurée. L’occlusion, qui de nos jours s’opère et
surtout se prévient, entrainait une mort lente et hyper-douloureuse par
la distension abdominale. Il faut savoir pour la suite du raisonnement
que le premier signe de l’occlusion intestinale consiste en l’arrêt
total des gaz. (Après une opération chirurgicale, pas d’alimentation
avant le retour des gaz). L’alitement des gens âgés représentait une
grande cause car aggravante de la constipation.

Ceci dit on comprend aisément le : « comment allez-vous ?... » (sous
entendu)… « à la selle ».
La réponse « je vais bien » n’a rien à voir avec le verbe aller qu4 去…
ou : jin4xing2 进行.
D’autres formes restent dans la réalité basique: « ça gaz ? » … « je
pète la forme ».
Il y a d’autres expressions courantes mais vulgaires qui n’ont pas leurs
places ici.
Bref, on l’aura compris, on n’est pas bouchés donc nous « allons » bien.

Aller à la selle : da4bian4 大便 ou la1shi3 拉 屎 ou e1shi3 屙 屎 (à ne
pas traduire non plus mot à mot).

J’ignore si le « how do you do ? » a une origine identique ?
sebas23
2007-05-26 22:42:26 UTC
Permalink
Post by sebas23
En l'occurence,
répéter tel un perroquet des phrases toutes faites sans les
comprendre ne me permettra pas de saisir les subtilités de la langue
nécessaire à ma compréhension.
L'immersion totale, ce n'est pas aussi réducteur - on y apprend évidemment
à replacer les phrases modèles dans un contexte différent, avec des
modifications touche par touche qui construisent les progrès. C'est
redoutablement efficace - et c'est aisni que tous les enfants du monde
apprennent à parler !
Évidemment, je ne remets nullement en doute la formidable expérience
qu'apporte l'immersion totale. Lorsque je parlais de "répéter une phrase tel
un perroquet", je faisais plutôt allusion à répéter des phrases que l'on
apprend dans des livres sans chercher à comprendre comment cette phrase est
construite. Je sais par expérience que l'immersion est le meilleur moyen
pour apprendre une langue donc je serai mal venu de critiquer l'immersion..
Post by sebas23
C'est donc pour cela que je vois souvent des mots en double.. Mais
donc pour reprendre l'exemple du "prenez votre temps", peut-on juste
dire et écrire 慢来 ? Cela revient-il au même que 慢慢来? Sera t-on
capable de me comprendre de la même manière?
A mon avis, non. 慢来, c'est venir lentement. C'est un constat, qui n'a pas
la complicité affectueuse de "prenez votre temps", qui est un idiomatisme.
ok c'est noté
Même chose pour 你什么都不知道. La présence de 什么, qui en 'occurrence veut dire
"toute chose quelle qu'elle soit" insiste sur l'ignorace crase de
l'interlocuteur. "Tu ne sais vraiment rien de rien" - pas pareil que "Tu
ne sais rien".
Je ne le voyais pas dans ce sens. Mon dictionnaire ne m'avais indiqué que la
définition "quoi" pour "shenme". Je comprends mieux la présence de 什么 dans
ce cas. Merci pour ces explications.
Post by sebas23
Bon connaisseur dans ce domaine, auriez-vous un ouvrage de référence
sur lequel je pourrais m'appuyer ? Un ouvrage détaillant davantage la
syntaxe que le vocabulaire.
Le mieux si vous le pouvez est d'aller flâner dans des rayons spécialisés
( http://jvgruat.free.fr/Chine/faqfllc/PartIV.htm#librairies ) et, si vous
en avez les moyens, d'en acheter deux ou trois pour pouvoir un peu
vagabonder à votre rythme. Vous pouvez aussi vous fier à Michel parent -
il sait vraiment de quoi il parle
(http://pages.videotron.ca/mrp/chinois/methode/metho01.html ).
Merci pour ces adresses et ces références. Je piocherai selon les livres qui
répondront le plus à mes besoins.

p***@gmail.com
2007-05-22 22:26:42 UTC
Permalink
Si je peux me permettre, à défaut d'apporter ma pierre à l'édifice, je
vais apporter mon sable à l'engrenage.

J'aime chercher la petite bête, mais rappelons d'abord que ce n'est
pas si farfelu que ça, pensez en français à des choses comme le futur
antérieur :

ex : "Quand vous aurez lu ce livre, vous commencerez à comprendre"

On a bien là un participe passé "lu" qui indique l'accomplissement de
l'action, dans un groupe verbal conjugé au futur. Rien de si choquant
après tout, une action peut être accomplie dans le futur, même en
France. ( Et c'est heureux, ça nous permet de conserver quelque espoir
en l'avenir !)

Bon je ne me risque pas à une traduction en chinois parce qu'à mon
avis un résultatif du type 完 serait mieux venu qu'un 了 dans cet
exemple précis, ou plutôt mettrais-je les 2. Mais bref, vous voyez où
je veux en venir, celà n'a rien d'extraordinaire. Le chinois favorise
le marquage de l'aspect (accompli) plutôt que le marquage temps
(passé). À chaque langue sa stratégie pour situer les actions dans
l'espace et le temps.

Par contre là où ça se corse, c'est que certains linguistes
considèrent qu'il y a deux emplois de 了 différents.

deux exemples vallent mieux qu'un long discours :

(1) 我学汉语学了三年
(2) 我学汉语学了三年了

Vous remarquerez que dans les deux phrases, il y a un -le qui vient en
suffixe au verbe 学 et qui marque que l'action est passée. Mais on peut
aussi en mettre un autre en fin de phrase comme en (2), ou pas, comme
en (1). Pour saisir la nuance, on peut traduire ainsi :

(1) j'ai fais du chinois pendant trois ans.
(2) je fais du chinois depuis trois ans.

glosons un peu...
(1) j'ai étudié, dans le passé, le chinois pendant trois ans. (à un
moment indéfini, mais passé)
(2) J'ai étudié, dans le passé, le chinois pendant trois ans, ce
jusqu'à aujourd'hui. (ces trois dernières années)

En fait le premier "-le" marque que l'action indiquée par le verbe est
accomplie et le second "le" semble raccrocher l'énoncé au moment où
l'on parle.



Et que dire des “快到了” ou des “太好了” ?(je pencherais pour le changement
d'état énoncé plus haut, mais peut-on considérer que "快到” indique
l'état "être presque atteint" ? ).

Pour moi la différence avec 学了se situe surtout au niveau du verbe
(verbe d'action/verbe d'état). Un verbe d'état ne pouvant pas prendre
de complément de durée comme 三年 (ce qui est assez logique). On peut
aussi y voir une sorte d'ambiguité non génante entre les deux emplois
dont j'ai parle, car si je reprends l'exemple “我明白了”, on peut dire
qu'il y a eu un moment dans le passé où 明白 s'est avéré vrai, et que ça
reste vrai dans le présent.

Voilà j'espère avoir été clair, et pas trop fouilli ni effrayant (le
sujet peut l'être). On touche là un aspect (c'est le cas de le dire !)
passionnant de la langue chinoise où l'on voit sa différence avec le
français. Je crois qu'il faut des années de pratique et de longs
moment passés à "torturer" les langues pour en saisir toutes les
subtilités. Car il ne faut pas non plus hésiter à torturer le français
pour saisir le chinois.

La route est encore longue ! Mais je lisais sur un mur de Paris tout à
l'heure "Nous sommes amis chemin", j'aime beaucoup :-)

Si vous débutez, pas d'inquiétude, retenez surtout que le "-le"
suffixe d'un verbe indique que l'action est accomplie ou qu'un
changement d'état s'est opéré. (La distinction entre verbe d'action et
verbe d'état est essentielle en chinois).

Et en fin de phrase, ce "le" me fait penser aux derniers mots de
Jacques Brel dans "Mon Enfance" qui après une longue description de
son enfance se clos sur un abrupt et puissant "Et nous voilà ce soir".
On peut voir ça comme un énorme 了 qui porterait sur toute la
chanson, la rattachant au présent :-)

明白"了"吗?
sebas23
2007-05-23 13:03:04 UTC
Permalink
Merci pour votre contribution à ce post ! C'était enrichissant à lire (et à
relire car j'en aurais besoin) mais pour répondre à votre question, je pense
maintenant avoir relativement bien saisis l'utilisation de 了.


<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
***@h2g2000hsg.googlegroups.com...
Si je peux me permettre, à défaut d'apporter ma pierre à l'édifice, je
vais apporter mon sable à l'engrenage.

J'aime chercher la petite bête, mais rappelons d'abord que ce n'est
pas si farfelu que ça, pensez en français à des choses comme le futur
antérieur :

ex : "Quand vous aurez lu ce livre, vous commencerez à comprendre"

On a bien là un participe passé "lu" qui indique l'accomplissement de
l'action, dans un groupe verbal conjugé au futur. Rien de si choquant
après tout, une action peut être accomplie dans le futur, même en
France. ( Et c'est heureux, ça nous permet de conserver quelque espoir
en l'avenir !)

Bon je ne me risque pas à une traduction en chinois parce qu'à mon
avis un résultatif du type 完 serait mieux venu qu'un 了 dans cet
exemple précis, ou plutôt mettrais-je les 2. Mais bref, vous voyez où
je veux en venir, celà n'a rien d'extraordinaire. Le chinois favorise
le marquage de l'aspect (accompli) plutôt que le marquage temps
(passé). À chaque langue sa stratégie pour situer les actions dans
l'espace et le temps.

Par contre là où ça se corse, c'est que certains linguistes
considèrent qu'il y a deux emplois de 了 différents.

deux exemples vallent mieux qu'un long discours :

(1) 我学汉语学了三年
(2) 我学汉语学了三年了

Vous remarquerez que dans les deux phrases, il y a un -le qui vient en
suffixe au verbe 学 et qui marque que l'action est passée. Mais on peut
aussi en mettre un autre en fin de phrase comme en (2), ou pas, comme
en (1). Pour saisir la nuance, on peut traduire ainsi :

(1) j'ai fais du chinois pendant trois ans.
(2) je fais du chinois depuis trois ans.

glosons un peu...
(1) j'ai étudié, dans le passé, le chinois pendant trois ans. (à un
moment indéfini, mais passé)
(2) J'ai étudié, dans le passé, le chinois pendant trois ans, ce
jusqu'à aujourd'hui. (ces trois dernières années)

En fait le premier "-le" marque que l'action indiquée par le verbe est
accomplie et le second "le" semble raccrocher l'énoncé au moment où
l'on parle.



Et que dire des “快到了” ou des “太好了” ?(je pencherais pour le changement
d'état énoncé plus haut, mais peut-on considérer que "快到” indique
l'état "être presque atteint" ? ).

Pour moi la différence avec 学了se situe surtout au niveau du verbe
(verbe d'action/verbe d'état). Un verbe d'état ne pouvant pas prendre
de complément de durée comme 三年 (ce qui est assez logique). On peut
aussi y voir une sorte d'ambiguité non génante entre les deux emplois
dont j'ai parle, car si je reprends l'exemple “我明白了”, on peut dire
qu'il y a eu un moment dans le passé où 明白 s'est avéré vrai, et que ça
reste vrai dans le présent.

Voilà j'espère avoir été clair, et pas trop fouilli ni effrayant (le
sujet peut l'être). On touche là un aspect (c'est le cas de le dire !)
passionnant de la langue chinoise où l'on voit sa différence avec le
français. Je crois qu'il faut des années de pratique et de longs
moment passés à "torturer" les langues pour en saisir toutes les
subtilités. Car il ne faut pas non plus hésiter à torturer le français
pour saisir le chinois.

La route est encore longue ! Mais je lisais sur un mur de Paris tout à
l'heure "Nous sommes amis chemin", j'aime beaucoup :-)

Si vous débutez, pas d'inquiétude, retenez surtout que le "-le"
suffixe d'un verbe indique que l'action est accomplie ou qu'un
changement d'état s'est opéré. (La distinction entre verbe d'action et
verbe d'état est essentielle en chinois).

Et en fin de phrase, ce "le" me fait penser aux derniers mots de
Jacques Brel dans "Mon Enfance" qui après une longue description de
son enfance se clos sur un abrupt et puissant "Et nous voilà ce soir".
On peut voir ça comme un énorme 了 qui porterait sur toute la
chanson, la rattachant au présent :-)

明白"了"吗?
JV Gruat
2007-05-24 00:31:03 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
(1) 我学汉语学了三年
(2) 我学汉语学了三年了
En fait le premier "-le" marque que l'action indiquée par le verbe est
accomplie et le second "le" semble raccrocher l'énoncé au moment où
l'on parle.
Merci beaucoup pour ces explications détaillés ...
Il me semble en fait possible de demeurer dans la logique de
"réalisation" qui caractérise l'utilisation de 了. dans le second
exemple, j'ai déjà commencé d'étudier le chinois (学了) et dans ce cadre 3
années se sont écoulées (三年了).
Il y a dans les langues slaves une distinction entre les verbes
perfectifs et imperfectifs qui montre que le chinois n'est pas la seule
langue où l'évolution des choses ne se cractélrise pas nécessairement
par l'antériorité ...
Post by p***@gmail.com
Et que dire des “快到了” ou des “太好了” ?(je pencherais pour le changement
d'état énoncé plus haut, mais peut-on considérer que "快到” indique
l'état "être presque atteint" ? ).
Dans ces cas, je me risquerais à considérer 到 et 好 comme des quasi
verbes - au sens où ils marquent une action, c'elle d'advenir ou de
s'améliorer, qui est complétée (太好了, c'est extra, les choses sont
devenues bonnes) ou en passe de l'être (快到 on y est presque, bientôt ce
sera atteint).

Trouvé par ailleurs dans
http://www.ctcfl.ox.ac.uk/Chinese/grammarlist.htm (pour ceux et celles
que l'anglais ne rebute pas et ont envie d'entendre du chinois,
s'essayer aux 10 leçons avec vidéo et texte qui sont fort bien faites)
une liste de cas où 了 n'est pas d'usage - les tentatives d'explication
entre parenthèses étant du compilateur:

- à la forme négative, on emploie 没, 我 没 买 新 车, 可 是 我 买 了 一 辆 旧 车 wǒ méi
mǎi xīn chē, kěshì wǒ mǎile yí liàng jiù chē je n'ai pas acheté une
bicyclette neuve, mais une d'occasion (pas de réalisation, puisque
négation de l'action?)
- avec 是 shì , 在 zài ou 有 yǒu, 去 年 我 有 一 辆 很 好 的 车 qùnián wǒ yǒu yí
liàng hěn hǎo de chē l'an dernier j'avais un excellent vélo (réalisation
implicite puisque verbe d'état sans progression ?)
- avec un "verbe modal" 去 年 我 想 买 一辆 车 qùnián wǒ xiǎng mǎi yí liàng chē
l'an dernier je voulais acheter une bicyclette. (un souhait n'est pas un
fait ?)
- avec la construction emphatique ("complément de degré") 昨 晚 他 饭 作 得 很
好 zuó wǎn tā fàn zuò de hěn hǎo hier soir, il a vraiment cuisiné
superbement (c'est 得 qui marque la réalisation ?)
- avec les verbes marquant l'expression directe ou indirecte 他 上 个 月 说 要
来 看 我 tā shàng ge yuè shuō yào lái kàn wǒ le mois dernier, il a dit
qu'il me rendrait visite (intention n'est pas action ?)
- avec les verbes subordonnés par la particule d'appartenance 的 - 我 昨 天
买 的 车 wǒ zuótiān mǎi de chē le vélo que j'ai acheté hier (la bicyclette
pourrait être rouge, ou à trois roues; le fait qu'elle soit achetée
d'hier la qualifie, l'action en soi n'a aucune importance ?).

A contrario, l'utilisation de 了 pourrait donc se justifier par le fait
que la réalisation de l'action sur laquelle porte la particule est
essentielle, et qu'elle n'est pas marquée autrement dans la phrase (?).

A noter, ceci dit, que fllc avait traité du sujet en 2001 -
http://www.jvgruat.com/Chine/grammaire.htm - et que ce n'était pas plus
simple alors que maintenant !
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/
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