Question débutant

[dll]

Bonjour,
Pour mieux comprendre l'acupuncture , je débute quelque peu en langue chinoise (mandarin) !
Mais malgré la transcription PIN YIN, je constate des difficultés personnelles de prononciation que je pourrai vous exposer le cas échéant, sur quelques exemples précis .

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment prononcer ( à la française SVP ) l'unité de longueur et de repérage des points et des méridiens sur le corps : le CUN ? ( le pouce )

Une personne aimable et compétente serait la bien venue et nous pourrions échanger dans ce groupe...(ou je pourrais apporter quelque petite lumiére acupuncturale , "en échange" de "chinoiseries éclairantes ...


NB: la transcription du nom de beaucoup de points, du chinois (voire de l'anglais) en français est elle-même une difficulté réelle qui apparaît entre différents ouvrages ;
L'acupuncture et la langue chinoise sont fort subtiles et symboliques (a fortiori à travers les siècles et millénaires) ...
mais je rappelle que je suis débutant, et que ces informations ne m'intéressent qu'à titre personnel, sans aucune conséquence autre que ma culture personnelle !

A l'avance merci, et plein d'espoir...

Daniel

[Christophe Gadaud]

Le site www.chine-informations.com (mais il doit y en avoir sûrement
beaucoup d'autres) fournit des extraits sonores pour beaucoup de mots
monosyllabiques.

Pour cùn (吋) :
http://www.chine-informations.com/mods/outils/dictionnairechinois/?q=%26%2321515%3B&champs=gb&Submit=Ok&Submit2=1

"A la française", ce mot se prononcerait "tsoune".

Voilà des exemples de tables de prononciation :
http://www.chine-nouvelle.com/methode/chinois/annexe-pinyin.html
http://www.chez.com/jmc/chine/pinyin.html

Post by dll
Bonjour,
Pour mieux comprendre l'acupuncture , je débute quelque peu en langue
chinoise (mandarin) !
Mais malgré la transcription PIN YIN, je constate des difficultés
personnelles de prononciation que je pourrai vous exposer le cas
échéant, sur quelques exemples précis .
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment prononcer ( _à la française
SVP_ ) l'unité de longueur et de repérage des points et des méridiens
sur le corps : _le CUN_ ? ( le pouce )
Une personne aimable et compétente serait la bien venue et nous
pourrions échanger dans ce groupe...(ou je pourrais apporter quelque
petite lumiére acupuncturale , "en échange" de "chinoiseries éclairantes ...
NB: la transcription du nom de beaucoup de points, du chinois (voire de
l'anglais) en français est elle-même une difficulté réelle qui apparaît
entre différents ouvrages ;
L'acupuncture et la langue chinoise sont fort subtiles et symboliques (a
fortiori à travers les siècles et millénaires) ...
mais je rappelle que je suis débutant, et que ces informations ne
m'intéressent qu'à titre personnel, sans aucune conséquence autre que ma
culture personnelle !
A l'avance merci, et plein d'espoir...
Daniel

[JV Gruat]

Le soussigné a cru pouvoir répondre à Christophe Gadaud
Celui-là, c'est le pouce anglais. Le pouce chinois, c'est 寸 tout court,
1/3 de 10 cm, même prononciation pinyin - voir
http://www.jvgruat.com/Chine/main.htm. Il y a la même différence
graphique - clef de la bouche ou pas - entre le pied anglais (呎 chĭ =12
吋) et le pied chinois (尺=10 寸).
Pour les discussions sur l'acupuncture ayant déjà émaillé fllc, utiliser
l'engin de recherche sur le site de référence.

Sinon, le message de Daniel a été refusé par pas mal de serveurs (dont
free et lacave) parce qu'il était encodé en html au lieu de texte brut.
Pour une publication par OE6, procéder aux réglages requis dans Outils,
Options, Envoyer, Format pour l'envoi des News - cocher "texte brut".
Pour format de texte brut, cocher MIME, et choisir encodage "aucun" dans
le menu déroulant ...

[Patrice ÉLIE]

Post by dll
NB: la transcription du nom de beaucoup de points, du chinois (voire de
l'anglais) en français est elle-même une difficulté réelle qui apparaît
entre différents ouvrages ;

Le nom d'un point d'acupuncture ou les noms d'un point représentent un moyen
mnémotechnique de retenir suivant les cas, l'emplacement anatomique, la
fonction, l'aspect mental ou climatique... Vous le savez bien sur.

La traduction du nom, composé le plus souvent de 2 caractères, choisis
subtilement à une époque ancienne, pose des problèmes évident. Nombre des
traductions de Soulié de Morant sont reprises par les sinologues modernes.

Ainsi l'exemple du point 11 poumon "shao3shang1 少商" (près de l'ongle du
pouce) que Soulié de Morant traduit par "moindre marchand" et Philippe
Laurent par "sans voix". Les explications de Philippe Laurent dans
l'ouvrage "L'esprit des points" me satisfait personnellement. Ce qui
évidemment se discute .

Salut

[p***@gmail.com]

deux petites remarques en passant

Cun (surtout le -un) fait partie de ses syllabes piégées du pinyin
qu'il ne faut pas prononcer comme on les lit. Il y a un "e" caché au
milieu.

Il ne faut pas lire c-u-n mais plutôt c-u-en (voir c-ü-en), plus
proche donc de "tsouaine" que de "tsoune".

Deuxième remarque, écouter beaucoup est indispensable, mais il ne faut
pas oublier que notre perception des sons est influencée par notre
langue maternelle, on est à priori sourd à certains sons des langues
étrangères. Il faut donc les décortiquer longuement et, dans l'idéal,
demander à un chinois si il entend le bon son quand on le prononce.

"Mes deux kuai", comme on dit.


Pierre

[Patrice ÉLIE]

" Les explications de Philippe Laurent dans

Post by Patrice ÉLIE
l'ouvrage "L'esprit des points" me satisfait personnellement.

... me "satisfont" personnellement... merci.

Pour répondre sur un exemple reprenant notre clé 104 疒 je propose le point
18 TR (triple réchaufeur sanjiao 三焦) dont le nom est « 瘈脉 qi4mai4 ».

Ce point se situe derrière l’oreille, à mi-hauteur, au rebord postérieur d’une
petite artère pulsatile.

Soulié de Morant traduit : « vaisseau de stupidité » et Philippe Laurent :
« vaisseau des convulsions ».
Or ce point est indiqué pour :
- Emotivité, peur
- Enfants, convulsions de peur, spasmes
- Bourdonnements d’oreille

Les 2 traductions localisent la petite artère bien entendu mai4 脉.

Et qi4 瘈 aurait le sens de convulsions, spasmes. Il n’y a pas si longtemps,
l’épilepsie était associée à la débilité mentale (stupidité) et de nos jours
il persiste une certaine aversion (injuste) à l’encontre des épileptiques.
Cela tient au fait que nombre de débiles mentaux sont effectivement
épileptiques. Mais l’inverse n’est pas vrai et nombres d’épileptiques ont
une intelligence et une vie strictement normales (au prix d’un traitement
pour ne plus convulser).

Sans doute n'ai-je pas choisi un bon exemple mais j'ai placé une clé des
maux de plus, qui semble à première vue n'habiller que ce seul petit point
d'acupuncture.

Bonne soirée.

[dll]

D'abord merci à tous pour vos réponses et vos commentaires aussi
intéressants qu'érudits .

Pour le point P11 cité (shaoshang) âr Pierre ELIE j'ai noté au moins 3
traductions différentes : "jeune marchand", "petit commerce" (ces deux étant
de la même veine) et "shang mineur" (proposé par Philippe Sionneau,
acupuncteur et sinologue ) shang serait ainsi l'un des cinq sons
traditionnels associé au mouvement Métal, ceci par analogie (pour moi) au
point GI1 "shang yang " se traduisant donc également "shang yang" .
Au passage, P11 est un point TING ou SHU1, et là aussi j'ai des problèmes
de prononciation pour les différentes catégories de points d'acu :
à l'occasion , si vous pouvez m'indiquer la prononciation " A LA
FRANCAISE des catégories suivantes :

YUAN (sources)
YU (d'assentiment)
XI ( de clivage)
SHU (points antiques) se subdivisant en
JING ou TING (puits) ou SHU1 (extrémité distale,
c-à-d extrémité doigt ou orteil) *
YUNG (sourdre ou jaillissement) ouSHU2
SHU (couler ou rivière) ou SHU3
JING ou KING (rivière ou fleuve) ou SHU4
HE ou HO (mer) ou SHU5 ( le plus près du
centre du corps)

* P11 (shaoshang) est donc un point SHU1 (ou JING ou TING)

Pour info, la première fois ou j'ai pris conscience de la difficulté de la
prononciation , c'était chez mon acupuncteur favori, à Metz, ou je lui dit
"triomphalement"
"vous me traitez le point HE GOU "
(GI4) HE GU en PINYIN, et qu'en fait on prononce RO KOU !

A suivre donc si celà vous chante ou vous intéresse
et encore , à l'avance merci

Daniel

[Patrice ÉLIE]

shang serait ainsi l'un des cinq sons

Post by dll
traditionnels associé au mouvement Métal, ceci par analogie (pour moi) au
point GI1 "shang yang " se traduisant donc également "shang yang" .

Le point GI1 shang1yang2 商阳 fait le pendant avec le point P11 shao3shang1
少商 puisqu'il est situé à l'autre angle du même ongle (pouce). Philippe
Laurent traduit par "métal yang". La note 商 correspond à la note ré,
associée au métal donc en médecine chinoise au poumon (yin 阴) et au gros
intestin (yang 阳) dans ce couple.

Post by dll
Au passage, P11 est un point TING ou SHU1, et là aussi j'ai des problèmes
à l'occasion , si vous pouvez m'indiquer la prononciation " A LA

P11 est un point "Jing3 井 puits". "Ting" n'est pas du pinyin mais une
phonétique wade que l'on cherche à exclure pour s'aligner sur l'écriture
chinoise actuelle.
Id° pour le point "king 经" qui est "Jing1 经" . Id° pour le point "ho 合"
qui est "He 合"...

Quant-à la prononciation, je ne suis pas habilité à répondre, ma culture
n'étant que théorique.

[JV Gruat]

Post by dll
à l'occasion , si vous pouvez m'indiquer la prononciation

Comme vous l'a fait remarquer Patrice Elie, si vous voulez vous y
retrouver un petit peu dans les transcriptions phonétiques, il vous faut
savoir dans quel système vous évoluez.

Ensuite, c'est à vous de choisir celui qui vous sera le plus, si j'ose
écrire, "parlant" - étant entendu qu'aucun système de transcription ne
rend parfaitement compte de la réalité vocalisée en chinois standard.

Vous pouvez vous référer à
http://www.jvgruat.com/Chine/transcription.htm pour avoir une idée un
peu plus claire des principaux systèmes de transcription utilisés par
les sinologues de différents pays. A priori, si vous ne pouvez pas faire
l'effort de vous initier au pinyin, le système de l'EFEO - école
française d'extrême orient - devrait être le plus proche des habitudes
francophones de transcription des sons - vous y retrouvez par exemple
pour la syllabe "cun" le "ts'ouen" relevé par Pierre Magistry, et pour
"gu" le "kou" que vous avez entendu.

http://www.sinoptic.ch/langue/ pour des tableaux de correspondance très
bien fait - et
http://www.traductionchinois.com/Cours_chinois/Cours_chinois_03.htm pour
une tentative de franciser le pinyin ...